Собеседник Первого Информационного в передаче RealPolitik – Артур Казинян, руководитель Центра европейских исследований Ереванского Госуниверситета.

Ведет передачу Арман Бабаджанян, главный редактор газеты “Жаманак” и Первого Армянского Информационного 1in.am.

- Господин Казинян, в связи с визитом Кэтрин Эштон в настоящее время наблюдается очевидный интерес. (Интервью состоялось 16-го ноября, в день визита верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопаности ЕС Кэтрин Эштон в Армению – ред. Русской службы). Сегодня ответственное лицо за внешнюю политику Европейского Союза уже в Ереване. Какие есть ожидания от ее визита? Кэтрин Эштон впервые посещает Армению и, в сущности, на таком уровне Евросоюз также закрепляет в своем списке приоритетов наш регион и его отдельные страны.

- Кэтрин Эштон в настоящее время занимает дожности заместителя председателя Европейской Комиссии и верховного представителя Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности. Это означает, что любая мысль или слово, выраженные Кэтрин Эштон, выражают общую внешнеполитическую позицию 27 стран-членов ЕС. Тем самым, миссия Эштон характеризуется, особенно в регионе, как довольно серьезный визит, в частности, на фоне тех разговоров и ожиданий, которые выражаются со стороны ЕС в связи с разработкой и претворением специальной Южнокавказской стратегии. Мы знаем, что в 2010г ЕС сделал первых ход, приняв резолюцию 22-16, которым и зафиксировал общую стратегию, выделив конкретные приоритеты на Южном Кавказе, на которых будет сконцентрировано внимание Европейского Союза.

В первую очередь, они касаются урегулирования конфликтов, а такой опыт у ЕС уже имеется, в частности, в ходе пятидневной российско-грузинской войны, когда Николя Саркози в качестве руководителя председательствующей в ЕС страны сумел осуществить эффективное посредничество и внести определенный вклад в деле прекращения войны и устранения ее последствий. Учитывая этот позитивный опыт, Европейский Союз начал практически активизировать свою политику на Южном Кавказе. С точки зрения “реалполитик”, здесь были необходимы конкретные действия, и в процесс включился Совет Европейского Союза, состоящий из министров иностранных дел стран-членов, где и председательствует Кэтрин Эштон, и начались практические действия. Например, Европейской Комиссией в последнее время стал активно обсуждаться проект Южного Коридора.

Считаю, что визит Эштон на южный кавказ, который должен был состояться в мае этого года и по каким-то причинам был отложен на ноябрь, сыграет существенную роль в будущей внешнеполитической и геополитической ориентации Южного Кавказа. Борьба за Южный Кавказ из формата Россия-США переходит в Россия-ЕС, и учитывая широкий спектр взаимных интересов ЕС и России, она не будет столь жесткой и столь грубой как в случае с США.

- Можем ли мы отметить, какое место занимает регион в списке приоритетов ЕС?

- Во внешнеполитической сфере основной мишенью Восточного Партнерства, выделенного из политики европейского соседства, по моему глубокому убеждению, был Южный Кавказ. ЕС пытался выработать особую политику в отношении стран Южного Кавказа, но делать это только для Южного Кавказа – мотивации было недостаточно. Потому и, как представляется, из политики европейского соседства было выделено Восточное Партнерство, которое уже стало давать результаты. В частности, обсуждается договор о политической ассоциации, а затем и договор о свободной и глубоко унифицированной торговле и создании общего пространства. Это означает, что Европейский Союз после уже утвержденного политического доминирования перейдет к утверждению экономического доминирования, предоставив, в частности, широкий спектр и широкие возможности для стран Южного Кавказа. Здесь самым важным представляется геоэкономическая составляющая, особенно после российско-украинского газового конфликта, когда Европейский Союз на горьком опыте убедился, что российско-украинский транзит ненадежен, и вообще – российские поставки впредь ненадежны, а подобный сценарий может повториться вновь, когда две суверенные страны не смогут придти к согласию, и в результате без газа может остаться восточная часть всей Европы. После извлечения этих уроков было решено принять политическую программу по диверсификации энергетических источников. В этом смысле, план Nabucco обрел новое дыхание и большую активность.

- Всего лишь несколько недель назад Турция и Азербайджан подписали газовое соглашение, являющееся частью Южного Коридора, которое во многом поспособствует реализации Nabucco.

- За эти два дня Азербайджан посетили имею-щие к этому отношение представитель Европейской Комиссии и специальный представитель Госдепартамента США по энергетическим вопросам Евразии Ричард Морнингстар, который вчера сделал сенсационное заявление о том, что США профинансируют Nabucco. Этим заявлением, как представляется, вопросы и озабоченность по финансово-экономической компоненте Nabucco можно считать закрытыми, поскольку вряд ли США финансово войдет в проект, реализация которого не гарантирована. Фактически, можем сказать, что США политически проспонсировали газопровод Nabucco. В этом смысле, визит Эштон можно рассматривать с точки зрения заложения основ диверсифицированной политики энергетической безопасности.

- Господин Казинян, невозможно просто на этом месте не говорить о Карабахском урегулировании, поскольку Nabucco напрямую увязывается со стабильностью в регионе, безопасностью, что сегодня нуждается в решениях. Роль ЕС в урегулировании Карабахского конфликта, те анализы, что Минская Группа в нынешнем формате больше неспособна заниматься урегулированием, что роль Франции должна быть заменена на роль Европейского Союза, и что Кэтрин Эштон лично должна заниматься этим и представлять ЕС в этой структуре: какие перспективы Вы видите в этих развитиях?

- По моему мнению, перспективы многообещающи, поскольку Евросоюз напрямую заинтересован в деле установления мира и стабильности в регионе. Часто говорят, что Nabucco нереалистичен, поскольку нет того газа, которым должен быть заполнен трубопровод. Я считаю, что говорить об ощутимых успехах и конкретно о строительстве Nabucco нужно только после того, когда будет сформирован Южный Коридор. Что такое Южный Коридор? Это пространство, где нет конфликтов, это пространство, где есть стабильность. Это пользующееся миром и стабильностью пространство, которое может быть использовано для соединения производственного рынка Азии с потребительским рынком Европы. С этой точки зрения, Нагорный Карабах является последним препятствием, которое существует на пути формирования Южного Коридора. После разрешения Карабахского вопроса уже Европейский Союз станет претворять компоненту стабильности в странах Южного Кавказа, что обеспечит долгосрочную стабильность в регионе.

- И Вы считаете, что Европейский Союз посредством своих финансовых ресурсов будет участвовать в процессах внутренних реформ и демократизации в странах Азии?

- Правильнее будет сказать, достичь мира и только потом демократизации, поскольку без мира устанавливать демократию неправильно. Даже Европейская Конвенция по правам человека предусматриваетопределенные отклонения от защиты этих прав. Неразрешенный конфликт, хотя и не в горячей фазе, при отсутствии военных действий, препятствует защите прав и свобод. Любое требование, предъявленное политическим властям стран Южного Кавказа по установлению демократии, сталкивается с возражением – а у нас есть неурегулированный конфликт.

- Таково впечатление, что Россия неспособна к действенным шагам в направлении урегулирования Карабахского конфликта, и ярким свидетельством тому – провал в Казани, когда на стол был положен документ, затем был отставлен в сторону, в середину были выдвинуты предложения Азербайджана, которые Армения не могла принять, поскольку были уже приняты базовые принципы.

- По дипломатическим и внутренним межличностным каналам азербайджанцы попытались дать понять армянам, что эти 10 предложений они представили для отделения Южного кавказ от России, то есть, чтобы провалить Россию, российское посредничество, а в нужный момент они будут сняты, и останется тот документ, который стороны согласовывали на протяжении около 2.5 лет.

- Вы считаете, что Базовые Мадридские принципы имеют шансы на реализацию?

- Конечно, имеют. Минская Группа здесь не имеет альтернативы, хотя бы в вопросе подписания под базовыми принципами. Процесс согласования принципов должен быть осуществлен под патронажем Минской Группы – института трех сопредседателей. Мы должны вернуться назад на 20 лет и понять, откуда появились эти конфликты. По моему глубокому убеждению, это искусственно созданные конфликты, привнесенные извне и навязанные нашим народам. Вспомним развал Советского Союза и появление неоимперских амбиций Российской империи, когда, естественно, было необходимо удержать Южный Кавказ под непосредственным контролем, а Россия тогда еще не имела других средств, кроме как развязывания конфликтов, их консервации в замороженном состоянии и, тем самым, оказания давления на стороны, поскольку в экономическом плане была недостаточно развитой. У нее оставался один фактор – развязать конфликт и на его неурегулированности управлять всем регионом. В настоящее время уже этот ресурс не работает, поскольку народы устали от войн. В действительности, тот ресурс, тот потенциал, который имеет Южный Кавказ для развития, мы просто не используем. Через недолгое время, разрешив Карабахский конфликт, мы достигнем такого уровня экономического развития, о котором мы не могли и мечтать 4-5 лет назад. Здесь остается вопрос политической воли в верном направлении и смелости – пойти на урегулирование этого конфликта.

- Господин Казинян, насколько суверенной окажется Армения в принятии подобного решения? Насколько автономными и самостоятельными мы будем, прими такое решение?

- В этом смысле, я вижу определенный прогресс. В частности, наличие элементов диверсификации внешней политики Армении со стороны ее нынешних политических властей мне внушает надежду, что мы сможем найти в себе храбрость, смелость в определенных инициативах, чтобы противостоять иным внешнеполитическим субъектам, почему бы нет, и в том числе – США, ЕС, а также России. Не хочу выделять российский фактор, поскольку, если это противоречит государственному интересу, то независимо от того, кто является его инициатором, должно сталкиваться с сопростивлением. В настоящее время осуществляется политика, присущая независимому государству, и тот факт, что президент Франции может в Армении говорить о европейских вложениях в энергетическую сферу, мы об этом не могли и мечтать в 2006-2007гг. Присутствие европейского экономического капитала в регионе Южного Кавказа, в частности, в Армении, было непозволительным.

- После визита президента Франции Николя Саркози французский посол в Армении отметил, что Армения стремительными шагами продвигается в Европейский Союз. Такое заявление 4-5 лет назад в Армении никакая власть не потерпела бы.

- Внешнеполитическая приоритетность интеграции в Европейский Союз – это были слова, которые ничем не были обоснованы. Однако, мы видим, что помимо слов, в настоящее время осуществляются конкретные шаги, направленные на европеизацию Армении, и можно утверждать, что сегодня она осуществляется. Эта инициатива не принадлежит власти, и не оппозиции, она – всеармянская. Я считаю, что авторы инициативы должны пользоваться поддержкой всего общества, т.к. это вопрос государственности. В марте сего года в Цахкадзоре президент Серж Саргсян выразил одну мысль, которая не удостоилась должного внимания аналитиков, которую нужно считать эпохальной в истории Армении. О том, что, слава Богу, и на этой стороне, и на стороне оппозиции есть люди, которые имеют многолетний опыт государственного управления, и они в состоянии отличить государственность от политики. Если есть вопрос государственности, то он никогда не может быть в политике, что в течение 10 лет мы не видели. За 10 лет политика многократно проникала в государственность и наличие этой разделительной линии, которую провел президент, я считаю, что имеет историческое значение и закреплено в классической политологии как серьезная и интересная теория, и государственность не должна смешиваться с политикой. В настоящее время идут процессы ориентированные на государственность.