Путь к построению национального государства оказался трагичным. Было ли возможно спасти СССР и почему двадцать лет спустя Грузия так и не обрела спокойствие — об этом Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе рассказал корреспонденту "Московских новостей" Михаилу Вигнанскому.

31 марта 1991 года 89,9% грузинских избирателей высказались на референдуме за выход республики из Советского Союза. Двумя неделями раньше Грузия отказалась участвовать в плебисците о сохранении СССР. 17 марта голосование состоялось только в Южной Осетии, которая к тому времени уже второй год воевала за отделение от Грузинской ССР. Против СССР в Южной Осетии проголосовало только девять человек из 44 тыс. Зато в грузинском референдуме участвовало более 60% избирателей в Абхазии, и почти все поддержали идею суверенитета Грузии. Однако уже на следующий год вспыхнул грузино-абхазский конфликт, в результате которого Тбилиси потерял контроль и над этой автономией. Еще до этого, в декабре 1991 года, в грузинской столице начались вооруженные действия оппозиции против Гамсахурдиа, который в начале января 1992-го бежал в Чечню. В марте 1992 года в Тбилиси из Москвы вернулся бывший министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе, он возглавлял Грузию следующие 11 лет.

— Можно ли было вообще сохранить Советский Союз или эта идея была обречена?

— Тогдашние лидеры СССР сделали все для того, чтобы вместо сохранения Союза разрушить его. Главным образом это произошло из-за противостояния двух лидеров — Михаила Горбачева и Бориса Ельцина. Долго обсуждалось, можно ли сохранить Михаила Горбачева на посту президента СССР с ограниченными полномочиями. С ним торговались, на что он способен, на что нет, как ограничивать, в конце концов все это привело к обратному эффекту. Я был уже в отставке, но много думал о возможном будущем СССР, обсуждал это больше всего с Александром Яковлевым. Для себя я еще за четыре года до развала Советского Союза решил, что это обязательно произойдет, так как любая империя рано или поздно обречена на развал, но ошибся в сроках. Думал, Советский Союз продержится еще 11 или 12 лет. Вообще же все субъективные и объективные условия развивались таким образом, что СССР было невозможно сохранить.

Несмотря на все те события, которые происходили в роковое для Грузии время начала 90-х, референдум в 1991 году в целом прошел без осложнений, в нем даже участвовало большинство избирателей Абхазии. И этот референдум, и его итоги исторически оправданы. Тбилиси в те годы проводил четкий курс на независимость. Так что получилось отразить волю народа. А вот как могло сказаться на судьбе Грузии участие во всесоюзном референдуме, сложно сказать. Сейчас это уже только теории.

— Какой была роль Запада в распаде Советского Союза?

— Я вспоминаю одну встречу в моем московском доме, в гостях был Генри Киссинджер. В основном говорил Киссинджер. Вот его слова: мы в США все время считали, что СССР — враждебное государство, хотели любой ценой способствовать его развалу, а сейчас, когда это стало фактом, не знаем, что делать.

— То есть они не были готовы к таким быстрым процессам?

— Нет.

— Можно ли сказать, что с какого-то момента развал СССР был неминуем?

— До Никиты Хрущева на всей советской территории жили даже лучше, чем сейчас. Он все развалил. Народ стал голодать — в России, Грузии, во всех других республиках. Вот вам результат его "гениальной" деятельности. Если бы вместо него был нормальный человек, СССР просуществовал бы еще, наверное, столько же, сколько был до Хрущева. Взять хотя бы его запрет на приусадебные участки, на скот в частной собственности. Коз — и тех запретили! Это и было началом развала СССР. В Грузии тогдашнему лидеру грузинской компартии Василию Мжаванадзе каким-то образом удалось отстоять право крестьян на собственность. Ведь в основном же жили за счет того, что выращивали рядом с домом. Я знаю, что это такое, сам в деревне жил.

— То есть ностальгии по СССР у вас нет?

— Нет. Может, у Горбачева есть. Я все равно чувствовал, что это произойдет.

— Горбачев говорит, что Запад обманул его, пообещав не расширять НАТО на восток. Ошиблась советская дипломатия?

— Никто никого не обманывал. Все было результатом переговоров.

— Спустя несколько дней после референдума 31 марта, 9 апреля 1991 года, Грузия приняла Акт о независимости. Но уже в августе Звиад Гамсахурдиа фактически поддержал решения ГКЧП, упразднив Национальную гвардию, что и привело к вооруженным выступлениям оппозиции против него. Ошибся Гамсахурдиа?

— Да. Это было роковое решение. Но главной его ошибкой стало другое. В сентябре 1993 года, когда мы защищали Сухуми, среди нас было много его сторонников. Хорошие были ребята, хорошо воевали. Был у меня такой порядок: каждый вечер я встречался с командованием, совещался по ситуации, а утром вставал в шесть часов и лично осматривал позиции. И вот однажды вечером мне говорят: ничего страшного, продолжаем бороться. А утром смотрю — ни одного бойца из сторонников Гамсахурдиа на позициях! К тому времени Гамсахурдиа вернулся из Чечни в Западную Грузию, обосновался в Очамчире и оттуда призвал своих сторонников к себе. Мы потеряли Сухуми, потом Абхазию. Это стало трагедией и для нас, и для него.

— А в чем ошибается нынешний президент Грузии Михаил Саакашвили?

— Не могу сказать.

— А ваша главная ошибка?

— Что Саакашвили стал президентом (смеется).

— Осуществилось  ли то, о чем мечтал Эдуард Шеварднадзе 20 лет назад?

— Само то, что Грузия сегодня независимая, — это хорошо. Несмотря на все недостатки. Другой вопрос, как управляют страной, какие ошибки, какие вопросы решают или не решают.

— За прошедшие годы так и не удалось стабилизировать ситуацию на Кавказе. А что ждет регион, скажем, еще через 20 лет?

— Очень трудно сказать. Тем более что значительная часть Грузии оккупирована Россией. Я уверен, что рано или поздно Абхазию и Южную Осетию вернут Грузии. Когда это произойдет, сказать не могу. Все зависит от России. Признанием независимости Абхазии и Южной Осетии Россия допустила грубейшую ошибку, создав для самой России опасный прецедент. Если Абхазия и Южная Осетия имеют право, почему Чечня не заслуживает, Дагестан, Татарстан? Это же целые государства.

— В Грузии попали под запрет русские песни, это тоже способ борьбы с "оккупантами"?

— Это полный идиотизм.

— Как вообще получилось, что Россия и Грузия стали воевать? Кто в этом больше виноват?

— Есть официальное заявление комиссии Евросоюза, которую возглавляла дипломат из Швейцарии Хайди Тальявини. Если судить по нему, грузинские войска первыми вошли в Цхинвали и открыли огонь, а потом россияне через Рокский тоннель прошли в Южную Осетию и прогнали наших. А вот дальнейшие действия России, я считаю, не были равноценными. Что касается будущего в отношениях с Москвой, то диалог обязательно надо восстановить. Россия — самый большой и могучий наш сосед, который в любое время может напасть, поэтому надо уметь договариваться. Вот почему я приветствую поездки некоторых наших политиков в Москву, начало переговоров, но этого мало для решения проблем. Кстати, у меня с Владимиром Путиным были добрые отношения. Когда в марте 2003 года мы встретились в Сочи, я согласился на восстановление железной дороги от этого города до Самтредиа, а он на возвращение беженцев-грузин в Гальский район Абхазии. Тогда многие вернулись, так как решение Путина обеспечивало им безопасность возвращения, которое до этого носило стихийный характер.

— Но тогда почему вы против того, что жители Северного Кавказа могут приехать в Грузию без виз? Саакашвили недавно вспомнил, как на последней встрече с ним в 2008 году Путин говорил, что будет "давить сопротивляющихся на Северном Кавказе как тараканов". При этом президент Грузии сказал, что за пять месяцев после отмены виз в Грузию приехало 95 тыс. жителей Северного Кавказа, и все ведут себя прилично, закон не нарушают.

— А кто может дать гарантию, что в Чечне, Дагестане или Ингушетии не соберется какая-то группа и появится в Грузии с определенными целями?! Решение отменить визы именно для этих регионов России было не очень взвешенным.

— Как бывший глава советской дипломатии скажите, к чему приведет серия выступлений в арабском мире?

— Пока трудно прогнозировать. Эти революции еще могут продолжиться. Я больше всего боюсь, чтобы не началось в Иране. Это почти наш сосед. Я недавно высказался против планов некоторых американских сенаторов разместить в Грузии радары. Если начнется противостояние США и Ирана, а в Грузии будут радары, Грузия может оказаться под ударом.

— Вам недавно исполнилось 83, но вы по-прежнему активно работаете.

— Готовлю к изданию новую, шестую по счету книгу. Это будет сборник интервью со мной, самых интересных, начиная со второй половины прошлого века.

РИА Новости