Азербайджанцев в Армении, по известным причинам, встретишь, мягко говоря, нечасто. Тем неожиданней было встретить на проходившей в Ереване международной конференции корреспондента азербайджанской газеты «Зеркало» Рауфа Миргадирова, которому представитель портала "Окно в Россию" задал несколько вопросов

Азербайджанцев в Армении, по известным причинам, и наоборот, встретишь, мягко говоря, нечасто. Сумгаит, Ходжалы, Карабах… До сих пор между двумя нациями - армянской и азербайджанской – пропасть. Пропасть на уровне, прежде всего, человеческих взаимоотношений. Когда читаешь написанные по этому поводу армянами и азербайджанцами статьи в СМИ, их посты и комментарии в социальных сетях – создается ощущение, что представители этих наций, веками жившие бок о бок, вообще с разных планет, причем, откровенно враждебных друг другу.

Тем неожиданней и отрадней было встретить на проходившей в Ереване международной конференции "Безопасность и сотрудничество на Южном Кавказе" Рауфа Миргадирова, корреспондента азербайджанской газеты «Зеркало» в Турции.

Рауф, от которого ни на шаг не отходила охрана, предоставленная армянской стороной, согласился ответить на вопросы представителя портала «Окно в Россию», также присутствовавшего на мероприятии. 

- Рауф, я знаю, что это не первый раз, когда Вы приехали в Армению, уже после армяно-азербайджанского конфликта. И все-таки, почему Вы решили приехать и чем для Вас важно участие в конференции, посвященной безопасности на Южном Кавказе?

- Начнем с очевидного. Если пушки молчат, надо говорить. Потому что - или воюешь, или говоришь. А «и не воюю, и не говорю» - я считаю это абсурдным.

Сейчас - режим прекращения огня. И это повод для того, чтобы говорить, попытаться понять друг друга, обсудить проблемы. Найти решение, не найти решение - это совсем другой вопрос. Это уже не наше дело, не на нашем уровне. Это должно быть политическое решение.

Но нужно, по крайней мере, создавать площадки для диалога. И если их кто-то создает (неважно кто, даже если не мы создаем и не армяне), русские создают, европейцы, американцы - отказываться от присутствия на этих площадках - я считаю это просто идиотизмом.

К сожалению, у нас были и такие настроения, что надо отказываться. Но… я здесь.

Второе, чисто на человеческом уровне. Я не буду называть имя, есть, допустим, руководитель моей охраны, (любой азербайджанец, который официально приезжает в Армению, имеет охрану с армянской стороны), и у человека, который охранял меня в один из приездов, тогда родился сын, сейчас этому мальчику 12 лет. Я помню, как мы с радостью воспринимали эту весть. А в этот раз говорили на эту тему за столом, и я сказал, что желаю, чтобы наступил день, когда я бы смог с семьей побывать на свадьбе этого мальчика, а он бы он мог с семьей побывать на свадьбе моей дочки.

То есть это такое налаживание элементарных человеческих отношений.

 - Простите, может быть, жесткий вопрос. А Вы готовы к тому, чтобы они стали парой?

- Я отвечу. Проецировать ситуацию на себя - это очень сложно. Да в любом случае, это сложно.

Баку был интернациональным городом, сегодня, насколько я знаю, там не менее 20 тысяч женщин-армянок, которые в свое время вышли замуж за азербайджанцев. Для азербайджанцев не было вопросом взять в жены армянку, или для армянина жениться за азербайджанке, хотя первый пример, конечно, более распространен. Это не было таким сложным вопросом в свое время.

Я могу привести пример, реальный пример. Опять же я не буду называть, по известным, причинам имена людей. Несколько лет тому назад был организован молодежный лагерь где-то в Европе, где собрали, в том числе, азербайджанцев и армян. И в том числе были старшеклассники с обеих сторон. И так получилось, молодой человек и девушка влюбились друг в друга. По окончании школы решили выехать в одну из европейских стран на учебу. Это было проще, потому что они изначально имели возможность там создать семью.

И тогда азербайджанские и армянские журналисты, при той жесткой риторике, а если наблюдать за прессой, то оскорбления с обеих сторон иногда доходят даже до маразма - им удалось как-то наладить эту связь, чтобы эту пару никто не трогал, не называл имена. Удалось сделать так, чтобы вообще эту тему не трогали, чтобы не помешать этой паре, которая так решила.

Естественно, существует какая-то общественная среда. Даже если вы уехали за границу, это не означает, что ты отрываешься от всего, от некоего давления. Это есть.

И возвращаясь к Вашему вопросу, я не могу сказать про себя, готов был бы я к тому, что мой ребенок поступил вот так. Потому что я могу соврать и так, и так - для того, чтобы выглядеть хорошо или с той, или с другой стороны, или показать себя либералом. Но другое дело, важно знать, что существует реальный пример, когда родители были согласны на это. 

- Одна из главных проблем армяно-азербайджанских отношений – Карабахский конфликт. На ваш взгляд, что необходимо сделать обеим сторонам для того, чтобы конфликт был бы разрешен?

- Вот тут заговорит эксперт, не человек. Потому что человек может построить идеальные конструкции, «было бы вот так хорошо», но это не будет иметь никакого отношения к реалиям. Несколько лет назад я сказал на конференции в Армении, что политики должны проявить волю. Вопрос не в том, что от них ожидает общество. Политиков могут осудить, даже отправить в тюрьму. Но судят по результату, конечному результату... Могу привести пример генерала де Голля. Он пришел к власти, когда Алжир был колонией Франции. И потом он сказал: в течение 48 часов все граждане Франции должны покинуть Алжир, иначе я не гарантирую вашу безопасность. А потом он пошел на референдум совсем по другому вопросу, но сказал, что если не примите то, решение, которое я предлагаю, я ухожу. Проголосовали против, и он ушел. То есть он осознанно на это шел и, наверное, предполагал результаты этого референдума. Но он был лидером, авторитарным по характеру. И кстати, потом вернулся. И сегодня, я не думаю, что французы особо жалеют о том, что тогда он принял такое решение. Потому что результаты были.

Я не говорю о том, какое решение должно быть. У меня свой взгляд на это решение, у армянина может быть совсем другой взгляд. Но политики, которые стоят во главе стран, должны пойти на это. Даже с учетом того, что их могут осудить. С обеих сторон. Потому что любое решение будет воспринято однозначно, соответственно, и с той и с другой стороны негативно. Потому что любой мирный компромисс - это не стопроцентная победа. Ни для той, ни для другой стороны. Осуждение будет с обеих сторон, повторюсь. И степень осуждения - это совсем другое дело, могут кого-то убить даже, как в свое время убили Анвара Садата, который пошел на известные Кэмп-дэвидские соглашения.

Я не настолько наивный человек, чтобы назначать время – десятилетие или полвека, или век - время, когда армянское и азербайджанское общества дорастут до понимания каких-то важных истин.

Но политическая воля позволяет формировать через некоторое время данность, в которой трезвая часть общества начинает формировать возможные горизонтальные каналы связи и политические решения.

При этом, я считаю, что в армяно-азербайджанском случае это намного проще, по многим причинам. На бытовом уровне, если заметили, у нас тут, на конференции, нет никаких проблем в общении, тем более, что наши нации жили «внутри» друг друга долгое время, и переняли очень многое друг у друга.

Один из самых смешных споров – долма – это армянское или азербайджанское блюдо? Я всегда говорю, что тот, кто первый раз завернул мясо в листок и бросил на огонь - придумал долму, а название формируется в каждом регионе по-своему, по-разному.

Второе, уровень цивилизованности народа тут очень важен. В качестве самого яркого показателя уровня цивилизованности народа я воспринимаю в данном контексте только одно – то, как люди реагируют на возможности потерь. Чем больше у людей потерь, тем они осмотрительнее.

То есть, естественно, цивилизованность имеет очень много других параметров. Но 20 лет между Арменией и Азербайджаном нет полноценных боевых действий. Без внешнего давления или политического решения эти силы стоят друг напротив друга и не воюют. А ведь в 90-е годы совсем другая ситуация была, даже командиров мало, кто контролировал в боевых зонах. А потом подписали соглашения, все сидят спокойно. Какие-то провокации – это совсем другой вопрос. 

Ну и, конечно, еще один фактор - общие экономические интересы. У людей, живущих в одном регионе – их не может не быть. 

- Я общался с армянами и азербайджанцами в Москве и, по моим ощущениям, вот просто на человеческом уровне, какое-то количество людей понимает, что тогда с обеих сторон произошло что-то, что не стоило тех потерь, которые были понесены. В большинстве случаев, люди уже это понимают, мне кажется. Вы так не считаете?

- Это сложный вопрос. Я думаю, люди не то что устали от этого конфликта, - если начнется война, градус ненависти в той же степени поднимется, а может быть, еще хуже, но - оба народа рациональны. Существует рационализм. Нет войны, потому что осознаем - воевать нерационально. С миром связана еще и надежда на будущее. Мы очень сильно привязаны к семье. У нас ведь не как в Европе, никто не скажет, что тебе 18 лет - иди и сам живи. Мне за 50 лет, а мама до сих пор звонит мне: «Ты куда едешь? Ты туда едешь? А ничего не будет?» 

И эти приземленные ценности – залог того, что после первой реакции, скорее всего, даже очень жесткой реакции на вышеупомянутую политическую волю – эта реакция пройдет. Надо же жить дальше. 

- Последний вопрос - вам не страшно в Ереване? 

- Я расскажу такую историю. В один из моих предыдущих приездов в Ереван (армянская сторона, как обычно, предоставила мне охрану), ко мне подошли представители посольства одной из стран, не буду говорить какой, и пригласили к себе на встречу. Я согласился и сказал, что со мной будут еще два человека – моя охрана. Приглашавшие сказали: нет, приходите один. Я ответил, что в этом нет никакой проблемы, но у меня есть обязательства перед принимающей стороной, которая предоставила мне охрану, и я не могу от нее отказаться. Когда охрана узнала об этом предложении, мне сказали, чтобы я вообще больше не отвечал на звонки этих людей, потому что это было похоже на провокацию. В общем, получалось так, что армянская сторона больше беспокоилась о моей безопасности, чем я сам. 

- То есть ответ…?

- Это однозначно. Я могу сказать, что мне тут не страшно.

Автор материала благодарит АНО "Политконтакт" и фонд "Нораванк" за приглашение к участию в конференции "Безопасность и сотрудничество на Южном Кавказе" и содействие в организации интервью.