HAYINFO На каком-то этапе Карабах будет вовлечен в переговорный процесс

09:56 В районе Сочи взорвали железную дорогу

17:56 Омбудсмен Армении просит Минюст разъяснить ситуацию с переводом в карцер оппозиционного журналиста

16:09 Северная Корея пригрозила Южной новыми обстрелами

Диаспора Политика Экономика Общество Культура Спорт ИТ Туризм Интервью Аналитика Происшествия Экология Lifestyle

03.11.10
13:42

На каком-то этапе Карабах будет вовлечен в переговорный процесс - Мари Йованович

Полный текст интервью посла США в Армении Мари Йованович изданию Asbarez.

Является ли до сих пор упоминание Геноцида армян серьезным проступком для американских дипломатов? Опасаетесь ли Вы ответных мер Госдепартамента и аналогичной судьбы вашего предшественника посла Джона Эванса, в случае откровенного разговора о Геноциде армян? Какие действия Вы предпримите против любого сотрудника посольства США в Ереване, если они будут откровенно говорить о Геноциде армян?

Ну, я думаю, что политика США ясна и работа сотрудников правительства США состоит в защите этой политики и в ее представлении, к примеру в Ираке или Израиле. Существует одна политика США и это политика президента страны. Никто не ожидает, что должно быть пятнадцать различных мнений о дальнейших действиях, это касается и данного вопроса.

Какие существуют у США военные и экономические интересы с Турцией, которые влияют на решение использовать слово «геноцид» при обсуждении убийств полутора миллиона армян в 1915-1923 годы?

Очевидно, что Турция является союзником НАТО и давним партнером США. Однако, я думаю, что когда президент рассматривает этот вопрос и принимает решения, он учитывает множество вопросов. Я считаю что, если вы просмотрите его заявление 24 апреля, то увидите его довольно ясные взгляды и очевидно, что он считает важным полный и справедливый учет фактов. Он подчеркивает важность осуществляемых обсуждений по этому вопросу между армянами и турками.

В июньском письме 2008 года тогдашнему председателю Комитета по внешним отношениям Сената Джо Байдену, заместитель госсекретаря США Мэтью Рейнолдс писал: «Мы считаем ответственными османские власти за эти преступления». Что имеет ввиду правительство США, когда говорит, что считает османские власти «ответственными за преступления», которые, как Вы только что сказали, президент охарактеризовал в качестве жестокой резни больше миллиона человек?

Ну, я считаю, что довольно ясно, что мы подразумеваем под этим: мы считаем их ответственными.

Что это подразумевает? Ответственность за преступление в США влечет за собой наказание, тюремное заключение судебные иски и штрафы. Что правительство США рассматривает в качестве наказания в этом случае?

Вам следует пересмотреть письмо замгоссекретаря Рейнолдса по этому вопросу.

Апрельское заявление президента США ясно охарактеризовало все, что включает в себя Геноцид, но он не использовал самого слова. Что стоит президенту называть вещи своими именами? Если турецкая республика завтра признает Геноцид армян, пойдут ли США на аналогичный шаг?

Наша внешняя и внутренняя политика является политикой президента, который принимает все решения. Вы задаете мне гипотетические вопросы, на что мы не можем ответить: именно президент должен принять это решение.

Вы когда-либо встречались с послом США в Турции, чтобы обсудить вопрос прекращения блокады Армении со стороны Турции? Ведь во время слушания по утверждению Вас в качестве посла США в Армении, Вы обещали сделать это?

Я встречалась с послами и другими дипломатами во всех посольствах региона, включая Азербайджан, Грузию и Турцию, и очевидно, что существует много вопросов, которые мы обсудили. Конечно, мы обсуждали этот вопрос с послом Джеймсом Джеффри, когда он был послом США в Турции, и сейчас с поверенным в делах Дагом Силоманом.

США высказали свою позицию в связи с инцидентом «Мави Мармара» между Турцией и Израилем. Почему у США нет официальной позиции по вопросу нелегальной блокады Армении со стороны Турции на протяжении десятков лет?

Мы считаем, что границы должны быть открыты немедленно и без предусловий. Мы призвали сторон продвинуться вперед и ратифицировать протоколы. Я считаю, что наша позиция по этому вопросу довольно ясна.

Армения начала процесс нормализации отношений с Турцией на основе принципа установления отношений без предусловий, но в скором времени Турция выдвинула множество предусловий. В конечном итоге процесс зашел в тупик в результате отказа Турции продвигаться вперед без урегулирования карабахского конфликта в пользу Азербайджана.

Да, правильно, и это единственное, что я знаю.

Правильно, но Турция также требует от Армении отказаться от усилий в вопросе международного признания Геноцида армян. Так, что ...

Я не в курсе этого.

Возвращаясь к предусловию в вопросе Карабаха, какова позиция США по этому вопросу и как Соединенные Штаты рассматривают это предусловие, которое стало ключевой причиной приостановления процесс переговоров.

Я знаю, что это спорный вопрос для армянской общины США и темой длительных обсуждений в Ереване и Армении в целом. Мы считаем важным продвижение вперед, и мы знаем, что это трудно. Однако, наша позиция состоит в том, что процесс должен продолжаться без предусловий. Мы заявляли об этом официально и, уверяю, что мы говорили об этом в частном порядке. Мы надеемся, что как президент Саргсян определил в своем апрельском заявлении, в какой-то момент турки будут готовы сесть за стол и вновь продолжить процесс. Именно в этом мы готовы оказать содействие, если стороны будут нуждаются в нашей помощи.

Тогда получается, что официальный Вашингтон рассматривает требование Турции разрешить Карабахский конфликт в качестве предусловия?

Мы считаем, что не должно существовать никакой связи между этими вопросами, а также считаем, что должен быть прогресс в вопросах открытия границ, установления дипломатических отношений, обычной торговли непосредственным путем, а не через третьи страны. Госсекретарь Хилари Клинтон очень четко отметила во время своего пребывания в Ереване, что на данный момент мяч на поле Турции. Мы также считаем, что президент Саргсян является дальновидным, смелым политиком в вопросе продвижения вперед этого вопроса, поскольку он понимал, что это спорный и трудный вопрос, но все-таки сделал этот шаг. Мы надеемся, что в какой-то момент мы сможем продвинуться вперед, и сторонам довольно ясна наша готовность содействовать этому процессу.

Почему Госсекретарь США Хилари Клинтон посетила Мемориал, посвященный жертвам Геноцида армян Цицернакаберд в Ереване в качестве частного лица, но в официальном порядке посетила «Аллею шехидов» в Баку, которая посвящена памяти нескольких десяток азербайджанцев, погибших в боях с советскими войсками, направленных в Баку, чтобы остановить армянские погромы в 1988 году? Не обеспокоены ли Вы тем, что действия госсекретаря являются политикой двойных стандартов, тем самым понижая цену реакции США на массовые убийства и лишения собственности целой цивилизации?

Я была с госсекретарем, когда она посетила Цицернакаберд и это был действительно волнующий момент. Нас приветствовал директор Музея Геноцида Айк Демоян, который разъяснил Госсекретарю все, что она увидела. Я считаю, что ее визит был важным и трогательным. Очевидно, что вы видели телевизионные кадры и фотографии. Мы хотели сохранить этот момент достойным насколько возможно, и я очень рада и считаю важным ее визит.

Вы считаете, что между Турцией и Арменией может быть настоящий мир, без справедливого решения вопроса Геноцида армян?

Я считаю, что оба процесса довольно сложны. Когда люди собираются вместе, чтобы поговорить, будь это студенты, журналисты или профессора или другие специалисты, у них создается некое пространство для диалога. Возврат в прошлое трудный процесс, сложно обсуждать эмоциональные вопросы, не доверяя друг другу. Я считаю на данный момент, что по обе стороны границы, закрытых так долго из-за этой истории, люди не обладают значительными знаниями друг о друге. Я считаю, что важно попытаться открыть пространство для диалога.

За последние несколько лет Турция эволюционировала, общественность страны заинтересована вопросом нормализации отношений. Я не говорю, что эту тему обсуждают в каждом доме, но, конечно, в интеллектуальных кругах она рассматривается. Я считаю, что существует некий сдвиг в диалоге. Турки уже готовы задавать вопросы самим себе. Я не говорю, что они соглашаются с точкой зрения армян, но считаю, что определенный сдвиг в диалоге есть, и это только начало. Я считаю, что армянам и туркам важно собраться вместе и обсудить многие вопросы, чтобы создать атмосферу доверия, чтобы суметь говорить и о других вопросах.

Почему в течение первых двух лет администрация президента Обамы призывала к сокращению предоставляемой Армении экономической помощи?

Я считаю, что вам следует просмотреть общую картину бюджета, и помощь, выделяемая Армении, не может рассматривать вне этого контекста. Мы рады, что нам удалось сохранить сумму в $45 млн. на 2010 финансовый год и, как вы знаете, у нас пока нет окончательного финансового бюджета на 2011 год, но мы надеемся сохранить эту сумму. Мы делаем много важных вещей при помощи этого бюджета, будь то поддержка экономического роста Армении или демократического развития страны, или вопросы здравоохранения, социальных услуг, проведение пенсионных реформ и так далее.

Но на той же основе, Азербайджан продолжает получать огромную помощь от США, в частности военную, что освобождает их бюджет и позволяет выделять средства на военную сферу. Почему наши налогоплательщики являются источником военной помощи Азербайджану, в то время как его правительство угрожает и фактически использует свою военную мощь, чтобы начать новую войну против Нагорного Карабаха? Почему эти деньги, которые укрепляют азербайджанскую военную машину, не могут быть использованы на демократизацию обеих стран? Почему США, в частности и я, как налогоплательщик, продолжают содействовать стране, которая угрожает войной?

Это справедливый вопрос. Мы также оказываем значительную помощь России, и большая часть помощи России и Азербайджану идет на программы демократизации. Мы считаем важным помогать этим странам с текущим переходом к демократии. В случае Азербайджана, я считаю, что это в интересах Армении, чтобы Азербайджан двигался вперед в процессе демократизации страны. Сумма помощи, выделяемая Азербайджану, составляет половину от суммы, выделяемой Армении. Я считаю, что Конгресс и исполнительная власть достигли консенсуса в том, что эта сумма должна быть использована для оказания содействия Азербайджану в переходе к демократии.

Вы также спросили о военном финансировании: мы обеспечиваем как Армению, так и Азербайджан. Мы гарантируем, что это финансирование не обострит напряженность в регионе и не дестабилизирует ситуацию. Одна из причин почему мы выделяем помощь Азербайджану, является то, что после теракта 9/11 мы реализуем совместные программы по борьбе с терроризмом и наркотиками.

Вы упомянули, что США предоставляют военную помощь Армении и Азербайджану. Но президент воспользовался своим правом отказаться от 907-ой поправки, и пока не опубликовал отчет, который оправдывает предоставление военной помощи Азербайджану. Существует ли причина, по которой отчет не представлен на обозрение общественности? Если нет, можете поручить посольству США опубликовать отчет?

Знаете, мы можем связаться с вами по этому вопросу. Очевидно, что посольство США в Ереване не является автором этого отчета. Если этот ответ важен для вас, то вы можете обратиться в Госдепартамент.

Какой сигнал посылает президент США, учитывая, что его администрация посылает больше военной помощи Азербайджану нежели Армении, в то время как азербайджанские лидеры угрожают новой войной? Вы отметили, что США предпринимает меры, гарантирующие, что их финансирование не дестабилизирует ситуацию в регионе, но из последних событий ясно, что президент Азербайджана фактически повышает напряженность в регионе посредством нарушений режима прекращения огня, что приводит к смертям на границе.

Может вы не согласитесь, но мы очень осторожны в вопросе предоставления помощи. Большая часть нашей помощи, которую мы предоставляем обеим странам, в действительности, это проведение тренингов. У нас много важных миссий с Азербайджаном. Эта страна имеет стратегическое расположение на Каспии, и как я отметила, после теракта 11 сентября мы должны работать с Азербайджаном по таким актуальным вопросам как борьба с терроризмом и наркотраффиком.

Роль Армении после теракта 11 сентября была не менее важной. Она отправила своих миротворцев в Ирак, Афганистан, Косово, а также выступала за усиление военного сотрудничества с США. Какие препятствия Вы видите для более широкого военного сотрудничества между США и Арменией?

На самом деле я считаю, что за последние несколько лет двустороннее военное сотрудничество усиливалось. Я расцениваю это как позитивное явление в наших двусторонних отношениях. Мы делаем много вещей, как в рамках сотрудничества с НАТО, так и в двустороннем порядке. Я могу привести несколько примеров. В рамках НАТО мы провели учения по ликвидации последствий землетрясений, и это было важно, с точки зрения взаимодействия с соседями в случае природных катаклизм. Я считаю, что столь активное участие стран-партнеров НАТО было важно. Присутствовали также турецкие наблюдатели, что было большим плюсом.

В двустороннем порядке, мы работаем с Арменией с экспертами из США в рамках программы НАТО по стратегическому обзору обороны. И это новое мышление для пост- советских вооруженных сил, которые пытаются определить, как должны выглядеть их войска, что требуется для достижения этих целей и какую часть бюджета необходимо выделить для этого. Вы наверное знакомы с комментариями главы Пентагона Роберта Гейтса о ВС США, согласно которым следует сократить военный бюджет на 10%, поскольку мы не можем осуществлять все задачи. Именно это является стратегическим обзором обороны, который в какой-то степени помогает армянскому военному руководству стратегически размышлять о дальнейших шагах.

Почему, на Ваш взгляд, народ Нагорного Карабаха неоднократно голосовал против вхождения Карабаха в состав Азербайджана?

Я не желаю говорить от лица народа Карабаха, вы должны спросить других.

На протяжении Холодной войны, США выступала против господства Москвы. Тем не менее, мы защищаем искусственные границы, выработанные Сталиным, чтобы отрицать свободу армянского населения Нагорного Карабаха? Почему США защищают введенные Сталиным границы? Если этот принцип был применен во время борьбы за свободу американских колоний, мы до сих пор были бы частью Англии.

Этот вопрос мне задавали много раз. Очевидно, что право народов на самоопределение является важным принципом, но также важен принцип территориальной целостности. Если бы он не был основным принципом международной системы, вы можете представить, с чем мы имели бы дело. Поэтому, я считают важным прогресс в переговорном процессе, с целью нахождения политического решения нагорно-карабахского конфликта, приемлемого для обеих сторон. Однако, вы знаете, что это потребует взаимных уступок с обеих сторон.

Говоря о территориальной целостности и самоопределении, многие страны мира были сформированы на основе принципа самоопределения, включая Косово. Пожалуйста, объясните очевидное несоответствие в действиях США, которые не защищают, не поддерживают самоопределение народа Нагорного Карабаха и признание независимости НКР, в то время как Соединенные Штаты активно работали над позицией Сербии в поддержке независимости и самоопределении Косово? Пожалуйста, также прокомментируйте недавнее решение Международного суда ООН о законности одностороннего провозглашения независимости Косово?

Каждый армянин с которым я имела разговор, будь он в Армении или в США, считает, что Косовский прецедент применим для НКР. Однако, я думаю, что когда каждый конфликт уникален, сложен, и различен в своем роде. Невозможно просто применить решение одного конфликта к другому.

Очевидно, что мы хотим использовать уроки истории и в этом нам могут помочь переговоры. Мы хотим использовать исторический опыт для решения нагорно-карабахского конфликта. Существует много разных прецедентов. Существует много конфликтов, которые приходят мне на ум сейчас, которые армяне считают неуместными, а азербайджанцы наоборот. Когда мы рассматриваем, какой из прецедентов может быть применим к ситуации с нагорно-карабахским конфликтом, то не пытаемся найти решения проблемы. Я считаю, что нам следует сфокусироваться на усилиях сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

Почему правительство США ищет прецедентов так далеко, когда существует три недалеких исторических прецедента, которые определили реальное положение между Арменией и Азербайджаном, в 1915, 1918 и 1991 годах. Во все эти года, три конфликта вспыхнули между армянским и тюркскими народами региона по одной причине, с теми же людьми и на той же территории. Основной причиной конфликтов было отрицание права самоопределение народа Карабаха. Почему правительство США и в частности МГ ОБСЕ, не рассматривают эти прецеденты, когда работают на разрешением конфликта?

Я считаю, что сопредседатели МГ ОБСЕ рассматривают ситуацию полностью. Я также считаю, что нам следует двигаться вперед к политическому разрешению конфликта посредством переговоров, что приведет к справедливому и прочному миру.

Этот «справедливый и прочный мир», согласно сопредседателям МГ ОБСЕ, должен быть достигнут на основе Мадридских принципов, которые призывают к конкретным, предварительным и безвозвратным уступкам в вопросах территорий и безопасности, в обмен на расплывчатое согласие Азербайджана на пока еще неопределенный процесс по вопросу статуса. Почему вы считаете это хорошей сделкой для Нагорного Карабаха, который фактически не является полноценной стороной переговорного процесса?

Потому что, ранее было принято решение, что Армения может представлять Нагорный Карабах. Посредники МГ ОБСЕ посещают Карабах, проводят частые консультации с властями Нагорного Карабаха, а также с народом Нагорного Карабаха, чтобы выяснить их мнения и т.п. Я думаю, что существует общее признание факта, что справедливое и долговременное урегулирование конфликта невозможно без участия народа Нагорного Карабаха. Я считаю, что на каком-то этапе Нагорный Карабах будет вовлечен в переговорный процесс, но с этим должны согласится все стороны, включая Азербайджан. Ясно, что мы пока к этому не пришли.

Перейдя к вопросу армян Грузии, почему правительство США хранит молчание в вопросах неприемлемого отношения к Армянской Апостольской Церкви, несправедливого ограничения армянских школ и других форм культурных, социальных, политических и экономических давлений, которые преследуют цель запугать и в конечном итоге вытеснить историческое население армян региона, в частности Джавахка, которого, как заявил глава МИД Грузии, не существует?

Я недавно побывала в Джавахке вместе с послом США в Грузии Джоном Бассом. Мы встретились с рядом представителей местных властей, а также с населением региона, в том числе и с армянами. Я не могу согласится с предпосылкой вашего вопроса, что существует целенаправленная кампания по вытеснению армян.

Те, с кем я общалась, в действительности чувствовали, что их жизнь становится лучше. В частности, они указали на две вещи, одна из которых являлась газификация. Правительство Грузии за последние пять лет приложило усилия для газификации некоторых городов в отдельных районах.

Второе, на что многие указывали, это строительство дорог. Корпорация «Вызовы Тысячелетия» на данный момент прокладывает дорогу к армянской границе, часть которой уже проложена. Для людей этого региона это чрезвычайно полезно с точки зрения транспортировки урожая на тбилисский рынок, особенно сейчас, когда их нанимают для строительства этих дорог. В будущем, они смогут использовать эту дорогу для осуществления торговли и т.п.

У правительства США есть целый ряд программ в Джавахке, регулируемые посольством США в Грузии. Для этого выделено $220 млн., что включает как строительство дорог, так и помощь в вопросе демократических преобразований, а также содействие экономике и т.д. Все это благотворно отразится на населении региона, в том числе и на его армянской части.

Я также был там недавно, в августе, видел дороги, которые были красиво выложены. Тем не менее, картина для меня была иной, нежели вы описываете. На самом деле, ни один из тех людей, кто работает над прокладыванием дороги, которая непосредственно проходит через Джавахк и границу Армении, не являлся армянином, несмотря на то, что Ахалкалак, к примеру, почти полностью заселен армянами. Более того, армянские школы взяты под контроль со стороны грузинских властей, которые ввели обязательное сокращение часов изучения армянского языка.

Мари Йованович: Я просто скажу, что действительно встречалась с армянами, которые работали над прокладыванием дороги, и я специально задавала вопрос, у кого больше шансов получить работу. Там работают местные жители. Большая часть населения в этой части Грузии армяне.

Мы действительно поощряем Грузию инвестировать в регион. На самом деле, несмотря на то, что вы говорите иные вещи, мы видели, что Грузия инвестирует в эту часть страны. Грузия имеет много потребностей, так же как и Армения, и, я думаю, что с этой точки зрения обе страны объективно сопоставимы.

Что касается школ, мы там также побывали. Я должна отметить, что одна армянская и одна грузинская школы также подняли этот вопрос. Обучение в школах национальных меньшинств, будь то армянские, русские или азербайджанские, проходит на соответствующем языке. Вы не правы, сокращены лишь часы изучения армянской грамматики и т.п. Этот вопрос также был поставлен посольством США в Грузии перед правительством страны.

Министр иностранных дел Грузии недавно побывал в Армении, где он не признал существование армянского региона Джавахк. Итак, признает ли существование региона Джавахк правительство США?

Он существует. Грузины называют этот регион Самцхе-Джавахети.

Последний вопрос. Уже более года, армянская диаспора поднимает вопрос решения девятого окружного Суда о том, что закон Калифорнии о компенсациях в рамках страхования жизни наследников жертв Геноцида армян неконституционный. Как мы можем интерпретировать молчание администрации по этому вопросу? Можем мы расценивать это как знак того, что администрация не имеет никакого намерения оспорить решение суда или администрация согласна с этим решением?

Можете напомнить мне, на каком этапе находится вопрос, продолжаются ли судебные слушания на данный момент? Могу я просто принять во внимание этот вопрос, поскольку у меня нет ответа.

Перевод с английского - Кристины Ованнисян (ARMENIA Today)