— Есть такая русская пословица — плохой мир лучше хорошей войны, вы с ней согласны и можно ли применить ее к данному конфликту? 

— Конечно согласен, кто может быть не согласен? Любой плохой мир гораздо лучше, чем любая война. Это естественно, потому что путем войны нельзя решать вопросы. Те, кто думает, что путем использования силы или путем военных действий можно решать конфликты, очень заблуждаются, потому что после всех войн нужно возвращаться за стол переговоров, но в гораздо худших условиях. 

— Известно, что часто переговоры длятся очень долго. Соглашение о прекращении огня между Азербайджаном, Арменией, Нагорным Карабахом подписано было в 1994 г. С тех пор позиции сторон в дипломатическом смысле, наверное, не сблизились. Как вы считаете, время играет на руку одной из сторон, допустим, вашей, или же просто сохраняется статусе-кво? 

— Считаю, что время не играет на руку ни одной из сторон. Решить конфликт как можно раньше — в интересах всех его сторон. Что касается переговоров и того, что позиции никак не сблизились, то с этим я не совсем согласен. Мы и в прошлом были близки к решению, например, в 2001 г., во время переговоров в Париже при посредничестве Франции. Франция как один из сопредседателей Минской группы играла активную роль, стороны были очень близки к урегулированию. К сожалению, Азербайджан, президент Гейдар Алиев отказался от договоренностей, которые были достигнуты в Париже, от так называемых парижских принципов, которые впоследствии были положены на бумагу в Ки-Уэсте. Он объяснял это тем, что общественное мнение в Азербайджане не готово к этому. Для урегулирования любого конфликта надо заранее готовить общественное мнение, а не после урегулирования думать об общественном мнении. Общественное мнение нужно не подогревать подливанием масла в огонь, как это и сегодня делается в Баку, а нужно готовить к компромиссу. 

— Известно, что конфликт начался задолго до кровавых событий начала 90-х. И в 20-х годах были вооруженные стычки между армянами и азербайджанцами. Многие считают, что одной из основных причин нынешнего противостояния было решение Сталина отдать автономию Азербайджану... 

— Да, было решение Кавказского бюро Компартии, на этом основании было решено включить в состав Азербайджана Карабах. Конечно, народ Нагорного Карабаха не был согласен с этим. Но руководители советского государства говорили: границы у нас условные, мы все живем в одном государстве. Но когда дело пошло к развалу Советского Союза, в Нагорном Карабахе был проведен референдум, и 99,89 процента голосовали за независимость. А до этого еще 26 ноября 1991 г. Верховный Совет Азербайджана ликвидировал автономию Карабаха. 2 дня спустя это решение осудил комитет конституционного надзора СССР. А референдум был проведен 2-3 недели спустя, в декабре. И голосование показало, что не просто большинство, а практически все население проголосовало за независимость. В ответ на это Азербайджан начал широкомасштабные военные действия, этнические чистки и в Карабахе, и в других населенных пунктах, практически развязав агрессию против Карабаха. 

— Справедливости ради надо отметить, что международное сообщество и масса международных деклараций, резолюций на этот счет считают территорию Нагорного Карабаха территорией Азербайджана. Как вы считаете, в этом смысле позиция Азербайджана сильнее армянской позиции? 

— Это не совсем так. Все организации, которые занимаются урегулированием конфликта, международные структуры и в том числе страны-посредники за последние 3 года принимали заявления, декларации, решения, которые созвучны с позицией Армении. Речь идет о трех принципах и шести основных элементах по урегулированию карабахского конфликта. Переговоры сейчас идут на основе мадридских предложений, которые были представлены сторонам еще в ноябре 2007 г. Отсюда были взяты шесть основных элементов, которые были озвучены в заявлениях президентов Медведева, Обамы и Саркози, принятых по Нагорному Карабаху в Л’Аквиле и в Мускоке, в рамках саммитов G8. Это неприменение силы или угрозы силой, самоопределение и территориальная целостность. Международное сообщество говорит, что на этой основе должны вестись переговоры, чтобы достичь урегулирования. Подчеркивается, что все эти принципы и элементы являются единым целым и нельзя отделять один принцип или один элемент от других или отдавать предпочтение одному из них. Что говорит международное сообщество? Что на основе этих трех принципов и шести элементов, предложенных РФ, США и Францией, должно быть найдено решение конфликта. Армения готова на основе этих принципов, этих элементов идти на урегулирование. Между тем Азербайджан говорит, что принимает один принцип из трех, а по поводу шести элементов они заявляют, что готовы будут обсуждать пять из них после реализации одного из них. В связи с этим в Астане на саммите ОБСЕ госсекретарь США от имени сопредседателей Минской группы вновь напомнила, что эти принципы и элементы были выработаны как единое целое, что это пакет. И на этой основе нужно идти на урегулирование. В предложениях России, США и Франции говорится, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть решен населением Нагорного Карабаха путем свободного волеизъявления, которое должно иметь международно-правовую силу. А до определения этого окончательного статуса Нагорный Карабах должен иметь промежуточный статус. И это один из основных элементов, который предложен сопредседателями Минской группы в качестве основы для урегулирования. 

— Насколько я понимаю, большая часть населения, более 75 процентов населения Нагорного Карабаха, по данным 1989 года, — этнические армяне. 

— Правильно, до конфликта большая, подавляющая часть населения, примерно 75 процентов... 

— В связи с этим всем понятно, что если будет референдум, каким будет его результат... 

— Вы правы, всем понятно, но кое-кому не понятно. Или делают вид, что не понятно. 

— А в каком качестве Армения сейчас хотела бы видеть Нагорный Карабах — как часть своей территории или как самостоятельное государство, дружественное, но суверенное? 

— В соответствии с упомянутыми принципами, выдвинутыми миротворцами, народ Нагорного Карабаха должен сам решать, с кем жить и как жить, то есть распоряжаться своей судьбой. И вот это свободное волеизъявление населения Нагорного Карабаха должно иметь юридическую силу. 

— Президент Алиев не раз заявлял, что Азербайджан не исключает применения силы. У нас были на постсоветском пространстве такие попытки, в частности в Грузии, это привело к человеческим жертвам, такому результату, с которым Грузия не согласна. Насколько опасно подобное развитие событий? И возможно ли? 

— В принципе, конечно, опасно, когда кто-то заявляет, причем чуть ли не ежедневно, что готов или готовится применить силу. Я не думаю, что есть какая-нибудь страна, которая может поддерживать, потому что ясно: применение силы — не решение вопроса. Поэтому международное сообщество предлагает как один из основных принципов неприменение силы или угрозы силой, ведь даже угроза применения силы уже есть агрессия по международному праву. Но, к сожалению, в Азербайджане думают, что могут постоянно продолжать угрожать возобновлением военных действий. Видимо, они забыли, как все это началось. Это началось с того, что они начали широкомасштабные военные действия, причем использовали наемников, имеющих связи с известными международными террористическими организациями. И к чему это привело? Наверное, забыли. Видимо, память коротка. 

— Хотелось спросить относительно позиции Турции. Есть мнение, что одна из причин, почему Сталин отдал Карабах Азербайджанской ССР, — это стремление как-то умиротворить Турцию, может быть, направить ее по коммунистическому пути. У Армении и Турции своя сложная история, хотя последние годы очевидны попытки как-то преодолеть эти сложные исторические противоречия. Как вы считаете, насколько конструктивна позиция Турции на данный момент? 

— Позиция Турции не просто не конструктивна, но деструктивна с точки зрения этого конфликта и с точки зрения нормализации армяно-турецких отношений. Вы знаете, что была инициатива президента Армении начать процесс нормализации двусторонних отношений. Мы начали процесс, вели переговоры и пришли к подписанию протоколов, с самого начала договорившись с турецкой стороной, что идем на это без предварительных условий. А после подписания протоколов Турция не нашла в себе силы соблюсти один из основных принципов международного права, который зародился на заре дипломатии — это принцип pacta sunt servanda, то есть “соглашения должны соблюдаться”. Мы договорились, подписали, причем при свидетелях: Швейцарии, России, США, Франции, представителях ЕС и Совета Европы. После этого турецкая сторона вернулась практически к тем же предусловиям, которые выдвигала до начала этого процесса, предусловиям, из-за которых армяно-турецкие отношения находились до этого в тупике. Во-первых, это попытка связать урегулирование карабахского конфликта с нормализацией армяно-турецких отношений. По поводу этого странами — сопредседателями МГ ОБСЕ неоднократно делались заявления, что это два отдельных процесса, попытка связать их нанесет вред обоим. Турецкая сторона делает вид, что не замечает, не слышит слов международного сообщества. Второй момент — это вопрос признания геноцида. Когда мы начинали этот процесс, мы, несмотря на то что 95 лет Турция отрицала геноцид армян, сказали, что признание Турцией геноцида не является предусловием для нормализации отношений. И это не может быть предусловием со стороны Турции к Армении. Мы подчеркивали, что Армения никогда не поставит под сомнение ни факт геноцида, ни важность международного признания геноцида. Об этом мы говорили и турецкой стороне, и посредникам, и всем странам, которые поддерживали процесс нормализации. Однако Турция вернулась к языку предусловий, заняв деструктивную позицию как в ходе урегулирования наших отношений, так и в вопросе Карабаха, поскольку, как я уже сказал, международное сообщество считает: связывая эти два процесса, можно нанести ущерб обоим. 

— Последний вопрос. Вы карьерный дипломат, много десятилетий отдали дипслужбе, вы занимались и ближневосточным конфликтом, с которым иногда эксперты сравнивают ситуацию вокруг Карабаха. Насколько эти сравнения уместны? В частности, что Армения находится в той же позиции, которая свойственна Израилю. Или сравнивать эти конфликты все же некорректно? 

— Я не думаю, что Израиль игнорирует исторические факты или это делает другая сторона. Тем более Армения никогда не игнорировала и не игнорирует исторические факты. Игнорирование прошлого, исторических корней различных спорных вопросов мешает находить выходы. Но смотреть надо, конечно, в будущее, искать пути урегулирования, а не говорить, что цель — ноль проблем (как делает Турция), при этом создавая новые проблемы. Каждый конфликт имеет свою специфику, свои корни, свои особенности, свою динамику, свое развитие. Имеются форматы переговорного процесса. Поэтому сравнивать или проводить какие-то параллели не всегда правильно. Но могут быть и какие-то схожие элементы. Поэтому не думаю, что здесь нужно напрямую сравнивать один конфликт с другим. Вот недавно спрашивали у меня: в Судане прошел референдум и фактически появляется новое государство, может ли это быть прецедентом для Нагорного Карабаха. Конечно, может быть прецедентом, но таких прецедентов очень много, просто это последний пример. Большинство государств — членов ООН, образование каждого из них может служить примером. Потому что практически все они стали независимыми путем реализации права на самоопределение. А народ Народного Карабаха имеет право никак не меньшее, чем любой другой народ, распоряжаться своей судьбой. 

(С сокращениями)

Новое Время