Можно ли утверждать, что в вопросе карабахского урегулирования наметилась некоторая активизация руководства НКР, и как вы оцениваете перспективы возвращения Карабаха в переговорный процесс в качестве полноправного субъекта?

  - Я бы не сказал, что есть какое-либо увеличение активности. Наоборот, руководство НКР в последние два года обвиняется в безинициативности. Если рассматривать последнюю встречу президента Бако Саакяна с председателем ОБСЕ в Ереване, то она является плановой, такие были всегда, и они ни о чем не говорят. Другое дело, что изменение заметно в армянской политике по части участия Нагорного Карабаха в переговорном процессе. Не знаю, насколько это серьезно, но оно наблюдается. Если в период президентства Кочаряна считалось крамолой говорить о том, почему Карабах не участвует в процессе, то с конца 2009 года об этом, хотя бы формально, стали больше говорить. Начали появляться неофициальные сообщения, что на переговорах этот вопрос стал обсуждаться, что во время встречи президентов Армении и Азербайджана 25 января в Сочи он был включен в преамбулу обновленных Мадридских принципов. Заметно, что эта проблема вошла в дипломатический обиход. Но утверждать, что это курс на введение Карабаха в переговорный процесс в качестве отдельной стороны, пока рановато. Просто нет такой уверенности.

Фразы типа «без Карабаха не получится» или «Армения признает Карабах, если Баку будет себя вести неконструктивно» - стали, попросту, механизмами политического шантажа. Во всех этих разговорах я не вижу целенаправленного курса на восстановление полномасштабного формата переговоров. А что касается международной дипломатии урегулирования, то там есть много изменений, подходов. Однако они пока не отразились на коррекции курса Армении, которая не сделала проблему восстановления формата переговоров ключевым аспектом своей дипломатии.

Как вы в общих чертах оцениваете развитие карабахского процесса? Насколько соответствуют действительности мнение, что армяно-турецкий процесс заморозил его, или, наоборот, дал новый импульс активизации вопроса?

 - Все точки зрения имеют право быть, однако можно объединить видение проблемы в единое целое. Очевидно, что за последний год в связи с началом процесса армяно-турецкой нормализации произошло изменение международных параметров. Возникает вопрос: в чем суть этих изменений? Здесь мнения совершенно разные. Турция, несомненно, хотела связать эти два процесса, создав рычаг давления на мировые державы для активизации карабахского вопроса. Об этом не раз говорило и высшее турецкое руководство. Немало спекулировали и на том, что армяно-турецкий процесс преследовал именно эту цель. Есть точка зрения, и я ее приверженец, что международное сообщество несколько по-иному отнеслось к такому подходу Турции. Изначально из армяно-турецких протоколов карабахский вопрос был выведен. Россия, США и Европа высказались в пользу того, что это отдельные вопросы и их нельзя увязывать. Это достаточно четко очерченная позиция, которая имеет огромный международный смысл, а не просто каприз. Была такая постановка, и, действительно, было разъединение. Этот факт осложнил положение Турции: ее упорство, наоборот, активизировало международную активность по признанию Геноцида 1915 года.

Но самое интересное – это то, что в данный момент происходит размывание дипломатического процесса. После сочинской встречи президентов сложилась очень интересная ситуация. Россия, фактически пытаясь взять на себя лидерство в Минской группе, сделала предложение, размывшее процесс. Начали говорить о появлении преамбулы у мадридского документа. Причем армянская сторона заговорила о том, что в ней фигурирует вопрос участия НКР в переговорах. Тогда же появилось предложение сторонам в течение двух недель представить свои предложения по пунктам, вызывающим разногласия. Армения с опозданием представила свои предложения, а Азербайджан неожиданно заявил, что для него являются приемлемыми Мадридские принципы и отказался представить свое предложение. Азербайджан попал в очень сложную ситуацию. Поняв, что Россия пытается подготовить какой-то новый документ на основе этих предложений, Баку просто отказался их представить. Но отказаться после договоренностей в Сочи было сложно, поэтому Азербайджан остроумный сделал трюк, заявив, что для него приемлемо то, что уже лежит на столе переговоров. Казалось бы, что теперь осложнилось положение Армении, но это совершенно не так. Не знаю, насколько это осознается. Армения просто может высказаться за соблюдение сочинской договоренности, и заявить, что  переговоры будут продолжены, тогда Азербайджан тоже сделает свои предложения. Думаю, что заявления о том, что на очередном форуме в Риме министры иностранных дел Армении и Турции не встретятся, не случайны. Сложилась ситуация, что Армения как будто поддержала новую инициативу России, а Азербайджан - нет. И все повисло в воздухе.

Но самое интересное то, что на этом ничего не закончилось. Вдруг появился Казахстан со своими инициативами и ... Иран. Пошло осложнение сочинского процесса. Скорее всего, Россия стимулировала активность этих стран для того, чтобы попытаться усилить свою инициативу и вывести процесс в другую плоскость. При этом Минская группа, в лице США и Франции, безмолвствует. Сложившееся раздвоение является достаточно значимым фактором.

Разрулить эту ситуацию сложно. Поэтому все повисло в воздухе. Стороны придерживаются принципиально различных позиций. Причем позиция Армении совершенно непонятная. С одной стороны, она находится в русле поддержки российских инициатив, а с другой, - заявляет о своей приверженности процессу в рамках Минской группы. Азербайджан же прямо говорит о том, что все должно оставаться так, как есть. Стороны конфликта после Сочи фактически потеряли свое влияние в вопросе кристаллизации процесса. Увеличилось и число посредников, причем весьма каверзных - появились Казахстан - действующий председатель ОБСЕ, и Иран, который является политически значимым фактором в мире. Видимо, не случайно, что министр иностранных дел Азербайджана желает увидеть сопредседателей Минской группы где-то в Париже – надо же разобраться, как быть делать дальше?

Относительно позиции этих посредников. Как вы относитесь к мнению о том, что России выгодно сохранение конфликта в замороженном виде, поскольку это позволяет ей иметь рычаги давления на его участников. И возвращаясь к визиту Каната Саудабаева в Ереван:  после этого прошла информация о том, что Казахстан прекратил подачу нефти по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Эти два события взаимосвязаны или нет?

 - Новый политический миф о том, что кто-то хочет разрешения конфликта, а кто-то нет, никакого отношения к реалиям современной политической действительности вообще не имеет. Можно сформулировать это более корректным образом. Проблему вокруг продолжающейся конфликтной ситуации те или иные державы или международные форматы хотят разыграть в рамках своих геополитических программ. Это совершенно разные вещи. Если, к примеру, Россия не хочет признавать Косово, Запад признает. Потом наоборот, Запад делает вид, что ничего не хочет в Грузии – Россия признает Абхазию и Южную Осетию. Завтра Россия и Казахстан могут сказать, что решат карабахский вопрос – Запад сможет признать НКР, или  наоборот. Вот в чем суть дела. В последнее время на Западе даже начали говорить о том, что сделали роковую ошибку, признав новые страны постсоветского пространства в пределах сталинских границ.

Дело в том, что сложившаяся вокруг Нагорного Карабаха конфликтная ситуация вписалась в новые международные процессы, и вокруг нее формируются политические форматы. В том, что Россия сейчас делает с Казахстаном, с привлечением Ирана, я склонен видеть намерение формирования какого-то нового политического формата, где арена карабахского конфликта является всего лишь удобным рычагом в его создании. В такой формат можно кого-то допускать, а кому-то допуска не давать.

Все удивляются активности Ирана. Я считаю, что Россия с Казахстаном дали допуск Ирану, а вот Турции не дали. Пример тому – выступление Путина в Москве, где он подчеркнул, что не считает связанными армяно-турецкий процесс нормализации и карабахский вопрос. Этот процесс выходит далеко за рамки урегулирования карабахского конфликта. Азербайджан тоже чувствует, что его вовлекают в какую-то новую конфигурацию и вовлекают не по той схеме, по которой бы он хотел бы. Азербайджан все время пытается вовлечь Турцию в карабахский процесс, а Турцию все время отшивают. Возможно, что Казахстан давит на Азербайджан, а возможно, что и Иран оказывает давление. Муссируемая фраза: «Иран имеет общую границу с Карабахом», которую недавно произнес посол  Ирана в Армении  - это механизм давления на Азербайджан (который хочет вернуться к Мадридским принципам), чтобы он принял эту новую конфигурацию. Для конфигурации больше подходит формулировка «сотрудничество прикаспийских государств». Эта фраза уже звучала. Ее предлагали Азербайджану в Иране во время встречи глав парламентов двух стран. Вот вам и вторая плоскость для формирования политических конфигураций. Карабах оказался вписан в эти процессы. И вся дипломатия урегулирования оказалась втянутой в эти широкие политические амбиции.

Какой видится карабахская проблема международным организациям и институтам, является ли она проблемой территориального, этнического или геополитического характера?

 – Суть проблемы представлять могут как угодно – все зависит от целей тех или иных инстанций. Международные организации тоже идут по пути того, чтобы сделать карабахский конфликт частью своей политики. Сейчас в ПАСЕ хотят реанимировать специальную подкомиссию по вопросам Карабаха. Заявления об этом звучали из уст председателя ПАСЕ, что свидетельствует об активизации ассамблеи в вопросе Карабаха. Я не думаю, что это чем-то отличается от усилий тройки Россия, Казахстан, Иран. Это тоже попытки формирования новой конфигурации. Такие попытки предпринимались и раньше. После принятия в 2005 году резолюции «Аткинсона» в ПАСЕ пытались создать практический механизм своего вовлечения в процесс урегулирования. В результате было отмечено, что одной из неудач работы Минской группы является отсутствие прямых переговоров между Азербайджаном и Нагорным Карабахом. Это один из ключевых пунктов резолюции. После принятия резолюции Совет министров выступил с инициативой формирования нового, параллельного Минской группе, формата переговоров на уровне парламентов Армении, Азербайджана и Карабаха. Говорилось о том, что предложение будет представлено президенту Азербайджан, что Страсбург предоставит площадку  для периодических встреч. Тогда инициатива провалилась из-за позиции Азербайджана и Армении.

Что касается идей. Выдвинутые в 2005 году в ПАСЕ идеи звучат на арене ОБСЕ. Казахстан несколько дней назад в Вене выдвинул ту же идею парламентской демократии. Можно предположить, что Турция может попытаться присоединиться к российской конфигурации, путем выдвижения тех же идей через своего председателя Мевлета Чавушоглу в ПАСЕ. Международные организации – это те же страны, но с разными механизмами действия. Я не считаю, что для них конфликт является чем-то внеполитическим.

В своей работе в книге «Powers of new Ideas» вы в качестве одного из вариантов урегулирования карабахского конфликта называете возможность взаимного признания НКР Турцией и Северного Кипра Карабахом. Могли бы вы пояснить свою мысль?

 - Конфликтные ситуации, особенно после 2008 года, стали весомыми геополитическими факторами. Принцип одностороннего признания стал одним из серьезных механизмов коррекции международного политического процесса и формирования различных политических конфигураций. Я неоднократно говорил о том, что вакуум во взаимоотношениях Армении и Турции зиждется на неосознанности взаимных стратегических интересов. Почему-то считается, что между ними существуют только преграды, а мостов нет. Я предлагал рассмотреть проблему общих интересов, одной из которых является проблема выравнивания Карабаха и Северного Кипра. У России тоже появились подобные проблемы в связи с грузинскими провинциями. Существует потенциальный предмет разговора с ведущими державами в вопросе взаимного признания.

Конечно, подобные вещи не делаются сепаратно, их проводят на основе выработанной открытой политики. Я неоднократно обсуждал этот вопрос с представителями Турции. И они очень нормально к этому относятся, так как считают, что в этом вопросе имеется серьезный политический потенциал. На повестке дня этот вопрос не стоит, но дискуссии по нему должны вестись. Ведь только так и строятся отношения между странами. Есть еще и проблема отношения Армении к курдскому вопросу. Эту тему тоже можно обсудить с Турцией. Это и есть пример политических механизмов урегулирования – привлечение на свою сторону интересов.

Пристрастность Азербайджана, не случайна. Он чувствует, что у Армении с Турцией есть широкий диапазон проблем, где могут быть выработаны совместные геополитические интересы. Азербайджан, конечно, этого не желает. Но желание  - это одно, а работа Армении с Турцией – это другое. К сожалению, я не вижу осуществления осознанной политики в этом отношении. С Турцией проводится обычная конфликтная политика. То Турция, то Армения пытаются руками влиятельных держав надавить на другую сторону. Ни одна из сторон не хочет попытаться вынудить другую считаться с собой, выдвигая взаимные проблемы. Это ослабляет процесс сближения и, наоборот, опасно электризует отношения.

По поводу взаимоприемлемых позиций. В Мадридских принципах, к примеру, указывается на то, что Армения выводит войска с освобожденных территорий. На ваш взгляд, это приемлемо с точки зрения стратегической безопасности Армении и НКР?

 - Мне неоднократно приходилось говорить, и сейчас повторю: то понимание компромисса, которое входит в дипломатию урегулирования карабахского вопроса, это всего-навсего дипломатический блеф. Это не содержащий ничего конструктивного предмет переговоров. Нет таких вещей в политике. Real politic - компромисс, это признание реалий баланса сил, и весь мир думает так. А армянское понимание компромисса – это дележ пополам, которое и залегло в основу переговоров. Я никогда не видел в этом подходе решение конфликта. Сейчас все больше говорится о том, что подобное разрешение конфликта невозможно. Ведь Азербайджан никогда за последние 15-16 лет не выражал желания решать вопрос в таком компромиссном варианте. Для него этот дипломатический процесс и компромисс имеют совершенно иную логику. Баку говорит о том, что поэтапно все должно быть восстановлено в составе Азербайджана. С их позиции компромисс - это отказ он новой войны. Поэтому непонятна логика армянской стороны. Насколько осознанно все это делало руководство страны, я не знаю. Но на мой взгляд, раздел чего-то пополам не является способом решения вопроса. Путь решения – политика, о которой я уже говорил.

То есть в ближайшее время рассчитывать на разрешение конфликта не приходится?

 - конфликт может разрешиться в любое время. Есть одно единственное решение – международное признание реалий. Если реалии признаются, то конфликт исчерпывается. Вот на это должна быть направлена политика Армении и НКР, и в последнее время об этом очень много говорится. В 2009 году, оставляя свой пост, американский сопредседатель Минской группы Мэтью Брайза бросил в лицо армянской политической элите в Цахкадзоре: «Мы признали Косово потому, что они боролись за свою независимость. А то, что мы делаем в Карабахе – это то, что вы говорите и предлагаете нам». Замгоссекретаря США Филипп Гордон, в свою очередь, сказал, что Косово – это яркий пример волевого политического руководства. По сути указывается, что если кто-то хочет добиться независимости, то должен работать, проявлять волю и достигать желаемого. Все остальное – это разговоры.

Комментарии: