В Польше готовятся к проведению похорон польского президента Леха Качиньски и его супруги, которые погибли в авиакатастрофе под Смоленском. Западные СМИ видят в трагедии "руку Москвы", а некоторые издания полагают даже, что власти России не могли упустить шанса "уничтожить такое количество врагов в одном самолете". Между тем, профессор МГУ, руководитель Центра консервативных исследований и лидер евразийского движения Александр Дугин считает, что если бы акция была спланирована, то неминуемо привела бы к началу новой мировой войны. О своем взгляде на происходящее, о "Катыни-1" и "Катыни-2" он рассказал в интервью Накануне.RU.

Катастрофу самолета под Смоленском уже называют второй Катынью, а некоторые польские политики обвиняют Россию в случившемся инциденте. Более того, иностранная пресса пишет, например, румынская, что Путин "не мог упустить шанс уничтожить такое количество врагов в одном самолете". О чем это все говорит, на Ваш взгляд?

Любое событие, имеющее политическое и историческое значение, толкуется обычно в контексте. То есть, у события нет собственного смысла. Поэтому, если мы возьмем геноцид армян или трагедию в Катыни, а также любой исторический эпизод, будь то "Ночь длинных ножей" во Франции, "Хрустальная ночь" в нацисткой Германии, революция 1917 года, события 1991 года, убийство Кеннеди, то можно говорить, что любые исторические и политические события имеют смысл, который не содержится в них самих. Это мы совершенно не понимаем и упускаем из виду. Это наивное представление.

Тогда о каком смысле следует вести речь?

История дает события, а вот уже культура и политика дают интерпретацию этих событий. Начнем с Катыни-1. Что это такое? Это трагедия, которая связана с массовым уничтожением поляков. Массовое уничтожение поляков и нахождение их захоронений под Смоленском в селе Катынь, в 17 км от Смоленска – это факт, исторический факт. Дальше уже начинаются интерпретации факта, но они не являются нейтральными, они являются пристрастными. Теперь смотрим, какие есть интерпретации вокруг Катыни-1.

Первое: сталинские репрессии. Это тоже факт, но их объем, их природа, их цель, масштаб, логика, ответственность за них – это уже опять интерпретация. Советская интерпретация событий в Катыни сводилась к следующему: это было место захоронения польских военнопленных, которые были репрессированы нацистами, и для того, чтобы демонизировать советское государство, с которым нацисты тогда боролись и чтобы мобилизовать польское население в поддержку немцев и направить их против коммунистов, немцы устроили эту провокацию. Вот официальная советская версия Катыни. Тот факт, что там же, в этом страшном месте, были захоронены также жертвы репрессий – поляков или не поляков – это тоже, скорее всего, исторический факт. О масштабах, объемах и качестве захоронения этих людей очень сложно судить. Я сам был свидетелем, когда, например, в 80-е годы мы с общественными организациями посещали места под Новгородом, и я своими глазами видел море трупов не похороненных русских солдат. Мы не знаем, кто они – пропавшие без вести, они лежат даже не захороненные, поэтому разобраться, что происходило в тот период, 70 лет назад, практически невозможно.

Поэтому вокруг Катыни-1 существует политическая борьба. Сторонники демонизации коммунизма – они заведомо, есть у них основания или нет, интерпретируют любой факт в том, что это были, в первую очередь, сталинские репрессии. Таким образом, антисоветская, пролиберальная, прозападническая часть общественности уверена, что это результат уничтожения, геноцида захваченных польских военных в 40-м году после, по сути дела, очередного раздела Польши.

Для поляков же приемлема версия, что это преступление было совершено Советским Союзом, который якобы захватил часть Польши накануне Второй мировой войны, а потом, после ее освобождения от нацистов, поставил ее в вассальное положение от СССР. Поляки, а особенно деятели прозападного, либерального политического направления только так и мыслят.

сталин иосиф виссарионович|Для Запада важно демонизировать память о Сталине и СССР для того, чтобы привить современным россиянам чувство вины и вечного покаяния за преступления, которые они не совершали, чтобы ослабить наш суверенитет, нашу национальную гордость уязвить и превратить нас в послушный инструмент. Для этого годятся все средства, в том числе, и спекуляция реальными жертвами.

То есть, по Вашему мнению, Запад использует Катынь для демонизации советской истории? Зачем это нужно?

Запад интерпретирует Катынь как демонстрацию зверств исключительно НКВД, Сталина, советского руководства и "этих злобных русских". Немецкий фашизм уже не представляет никакой опасности, его в Европе удалось полностью извели, а память о коммунизме гораздо более жива, она более серьезная, и Россия с ядерными оружием – это тоже опасность, поэтому, в основном, идет демонизация всего, что связано с русской и советской историей. Это общая установка Запада, который мгновенно, автоматически включает свою интерпретацию. Для поляков это вопрос их национальной идеи, которая в нынешней Польше основана на русофобии, поэтому им можно предлагать любые доказательства, они ничего слушать не будут, они будут действовать в рамках своего национального мифа, это естественно.

А что можно сказать по поводу нашего отношения к Катыни?

Действительно, вопрос в том, почему Путин кается, с одной стороны, почему в 1991 году мы признали факт репрессий в Катыни, как раз, когда шел демонтаж Советского Союза. Признание с нашей стороны сталинских преступлений перед отдельными народами, перед поляками или украинцами – это просто удар по России.Конечно, репрессии были. Но  ведь больше всего пострадало русских, великороссов в этих репрессиях.

А как все-таки  интерпретировать нынешнее событие?

Нельзя забывать, что президент Польши ехал туда для укрепления русофобского мифа, для усиления этой национальной идентичности Польши, связанной с тем, что современная Польша является наконец-то свободной от советского режима, является частью европейской цивилизации, которой она и хотела быть всегда и ради чего она билась всегда с Россией, которая была цивилизацией самостоятельной.

То есть, Качиньский летел туда для того, чтобы вплести свой собственный жест в эту сагу русофобии, в этот западный триумф польского выбора, поэтому он все руководство Польши и взял. Поляки – наши славянские братья, но они когда-то сделали иной цивилизационный выбор и с нами исторически в течение долгих веков с переменным успехом соперничали. Для их идентичности любой провал, любая негативная активность русского православного конкурента – очень важная вещь.

Поэтому Качиньский и повез туда в этот раз все руководство страны, чтобы на фоне мировых телекамер еще раз нанести исторический удар по России. То есть, это форма войны, цивилизационной войны: он летел туда с военными целями, всем известны его русофобские взгляды, известна его поддержка Ющенко, Саакашвили, он летел в Катынь для того, чтобы поднять западническую, католическую, русофобскую идентичность поляков. Он туда не долетел вместе со своим руководством, самолет упал.

Известно, что он отказался пойти на посадку в Москве.

Лететь в Москву – это значило соглашаться, хоть и в силу погодных условий, с символической правотой русских. Он поклялся не летать в Москву,  он летел именно к месту польских захоронений. Это был не официальный визит в Москву, а это было специфически организованное, символическое действие по знаковому укреплению польской идентичности как русофобской, поэтому хотелось сесть именно тогда, именно туда, ему не нужна была Москва, не нужны были встречи ни с кем – он летел туда для того, чтобы осуществить, если угодно, символическое польское вторжение. Для этих же целей польско-литовские оккупанты периодически, когда могли, нападали на русскую землю. Качиньский летел с этой же целью. Поэтому, видимо, уже, не взирая ни на какие обстоятельства, он подумал, что туман и дождь – это сознательная провокация Москвы, что рука Москвы согнала облака. Он, видимо, был уверен, что диспетчер его пилотов дезинформирует для того, чтобы любой ценой прервать это вторжение польского руководства на российскую территорию.

Надо понимать, что Качиньский хотел через форму траура еще укрепить символическую мистерию русофобии, но у него это не вышло. Получилось так, что он погиб вместе со всеми другими руководителями. Уже неоднократно польские интервенты гибли в Москве и, в общем, их инициативы исторически не удавались.

А если говорить о "руке" именно Путина в этой истории? Западные СМИ зацепились за эту версию, вспомнив его КГБ-шное прошлое.

Конечно, технической причины того, что произошло, мы не знаем, пусть это выяснит следствие. И, конечно, списать все на происки Москвы – это полная нелепость. Зная Медведева и Путина и понимая закономерность их внешней политики, просто очевидно, что никто из них не решился бы на это. Это просто исключено – такие истории могут закончиться мировой войной. Ясно, что это не та ситуация, чтобы подобного рода операции производить. Поэтому это с точки зрения здравого смысла стоит отбросить и больше вообще эту тему не поднимать никогда о виновности Путина. Я думаю, что просто та сила, которая демонстрировала справедливость русского выбора в течение всей нашей многовековой истории и в этом затянувшемся споре между славянами, европейцами, католиками и славянами православными, представителями особой византийской цивилизации, она продолжает действовать, и что, на самом деле, несмотря на временные поражения, на смуту, которая творится сегодня в русском обществе, когда мы утратили ясность нашей цивилизационной идентичности, сама история показывает, кто прав, кто виноват.

Тот, кто хочет пересмотреть историю в свою пользу, у того ничего не получается, поэтому я, честно говоря, вижу в этом проявление имманентной справедливости. Если бы летел к нам наш друг – президент или руководство страны – и он случайно бы погиб в этом полете, то мы, безусловно, только сопереживали, грустили и печалились. Но к нам летели не друзья, да и летели они не к нам. Они летели, если угодно, с огромной порцией русофобии и хотели ее еще укрепить. Да, произошла катастрофа и по-человечески любого гибнущего человека жалко, даже врага. Но я хочу обратить внимание, что очень показательна в этом отношении реакция русской блогосферы, а здесь приучены не стесняться в выражениях, говорить, что думаешь, и в полностью такой тотальной бесцензурности мы видим потоки откровенного злорадства, это очень интересная вещь.

Я был очень удивлен тем, что подавляющее большинство комментариев в блогосфере исполнены просто злорадства по отношению к полякам. Это очень некрасиво, но это выражает общее отношение, люди считают, по сути, что "получили поделом" и "нечего на Россию нападать". Вообще, кто к нам с мечом, со злом или счерным пиаром придет, тот сам и погибнет.

Приехал бы в Москву Качиньский, поговорил бы с нашими лидерами, попытался бы наладить отношения – не ПРО размещать у себя, а специфическую, славянскую форму дружбы с нами или с Лукашенко, например, развивать. Нет же, хотим в Европу. Я злорадства не испытываю, но все-таки думаю, что это закон имманентной справедливости.

Для меня это логичное событие, к которому Путин и Медведев не могли иметь ни малейшего отношения в силу того, что они сами еще не определились относительно того, к какой исторической школе – национальной, европейской, глобалистской, демократической, модернизаторской или патриотической, православной – они сами относятся. То, что они стоят в храме на Пасху со свечками – это хорошо, но реальный цивилизационный выбор наша политическая элита в целом, на мой взгляд, еще не сделала, поэтому они в таком недоумении и комментировали происходящие события. С другой стороны, может быть, это еще и дипломатический элемент, ведь на нашей территории погибла вся верхушка польского государства.

Но теперь уже Катынь-2 – катастрофу польского самолета – все будут толковать на собственный манер. Западные журналисты обязательно скажут, что это сделал Путин и Медведев или что, по крайней мере, они могли быть к этому причастны.

Какие последствия могут быть подобных спекуляций? И, если уж мы затронули тему ПРО, то ведь на днях подписан новый договор СНВ.

Во-первых, договор сам предательский, я не знаю, как его подписали, армия была категорически им недовольна. То, что называют новой "горбачевщиной", это все понимают, это всем не нравится, с одной стороны, русским не нравится, а Запад этому не верит. Вопреки всей логике, они будут рассматривать гибель Леха Качиньского на территории России как доказательство того, что Россия недостаточно демократическая страна. Логики никакой нет в том, что могло бы это подтвердить и обосновать это утверждение, но мифы и законы пиара, рекламы, манипулирования общественным мнением, безусловно, диктуют свою собственную логику, и нам это обязательно поставят в вину, так или иначе.

Что получается? Что курс, который проводит Медведев последние два года, напоминает горбачевскую политику, хотя, конечно, не в такой степени. Но, тем самым, власть все больше лишается легитимности внутри страны. Это, кстати, видно. Я, анализируя блогосферу, был поражен одной вещью – как резко сократилось представление о Путине как о патриоте. В целом народ все меньше и меньше относится к Путину с той надеждой, позитивным отношением, которое было раньше. Его все меньше начинают воспринимать как патриота. Благодаря СНВ, благодаря "перезагрузке" в глазах населения наша власть теряет на нынешнем этапе. С другой стороны, Запад считает, что Россия играет, Россия все еще прежняя и не отказалась от своих имперских амбиций. Получается, что со всех сторон Россия теряет. Запад не доверяет "перезагрузкам", а населения "перезагрузки" тоже раздражают, потому что смысла в них нет, как и веры в них.

Поэтому я думаю, что ситуация с падением самолета обострит отношения России с Западом, Запад еще больше будет не доверять России. Самое главное, люди начинают все больше уповать на Россию и имманентную справедливость, на силу истории, нежели на политическое руководство, а само политическое руководство все больше и больше "зависает" между давлением со стороны Запада и внутренним, нарастающим русским вектором в нашем обществе. Он очень еще неопределенный, рассеянный, неосмысленный, спонтанный, нерациональный, но он растет, это видно даже по проявляемой реакции. Это негативная реакция, но когда ребенок рождается, появляется на свет довольно сморщенное, страшненькое существо, и, прежде чем он обретет фигуру Аполлона или Венеры Милосской, проходит, по крайней мере, пара десятилетий. Поэтому русское самосознание, которое нарождается на новом этапе, выглядит довольно отталкивающе, но постепенно оно будет приобретать все более и более приемлемые черты. И это уже не остановить. И мне представляется, что гибель Леха Качиньского русскими будет воспринята как знак, сигнал. Есть понятие русское судьбы, и мне кажется, именно русская судьба и опрокинула самолет с поляками. Если эта судьба входит в дело, то дальше начнется новый виток истории. Нам пытались объяснить, что она закончилась, в России пытались строить симуляции, фантомы.

Мне кажется, что такому этапу глобальной политической "разводки" постепенно приходит конец, потому что те силы, которые "грохнули" самолет, они не шутят, это не пиар.

Вы говорите про новый виток истории, а считаете ли Вы, что, если уж на то пошло, то следует искать некий квазисмысл во всех событиях последнего времени: в падении самолета, в подписании в чем-то "горбачевского" договора по СНВ, в перевороте в Киргизии, в терактах в РФ? Все это происходит в очень короткий промежуток времени и, безусловно, затрагивает нашу страну. Вообще, уместно ли эти вещи объединять между собой?

Действительно, мы сейчас сталкиваемся с этими событиями, как будто, все это не имеет общего смысла, как будто в одном случае нам надо жалеть погибших, в другом – возмущаться и ужасаться действиям мародеров в Бишкеке, в третьем случае нести цветы на станции метро, а в четвертом случае, наверно, нам предлагается радоваться, что наше политическое руководство нашло взаимопонимание с США. Все эти реакции ложные и бессмысленные, если мы их возьмем так, как нам предлагается их воспринять. Нам предлагается воспринимать каждое событие с точки зрения его эмоциональной нагрузки.

А как следует?

Надо понимать с точки зрения реального смысла. Смысл всех этих событий заключается в том, что против России идет война, война против нашего суверенитета и против того, чтобы мы были свободными в определении своего цивилизационного пути. Россию подталкивают к развалу, компромиссу, покаянию, со всех сторон – внутренние и внешние враги. Враги атакуют Россию, стремятся ее ослабить, ослабить наши позиции накануне переговорных процессов, стремятся вызывать в нас чувство раскаяния за нашу историю для того, чтобы впредь мы воздерживались от каких бы то ни было "территориальных экспансий". И если мы здесь прогибаемся, то нам пытаются и блокировать будущее, а если мы захотим восстановить Евразийский союз, нам скажут, что мы повторяем Катынь и расстреляем там украинских, белорусских или казахских пограничников, нам бесконечно будут тыкать ГУЛАГом и Катынью, что бы мы ни сделали. Нас хотят лишить не прошлого – нас хотят лишить будущего, нас хотят заведомо посадить в смирительную рубашку, чтобы мы только и делали, что каялись за свое прошлое, а мы не должны каяться за свое прошлое. Пусть американцы каются за геноцид индейцев, пусть американцы каются за Хиросиму и Нагасаки, за рабство, пусть они каются, я вообще об этом ничего не слышу в Америке, но, ничего, там продолжаются те же резервации, негры социально живут гораздо хуже, чем белые, и в значительной мере высокомерие американцев продолжает тоталитарные тенденции, когда они нападают на чужие страны – Ирак и Афганистан. Тем не менее, с них – "как с гуся вода". Надо тогда либо всем каяться, либо никому не надо каяться.

Погромы и мародерство в Бишкеке|Фото: Кирилл Ефимов | http://blogs.namba.kg/post.php?id=533Все эти вещи, безусловно, увязаны. В Бишкеке тоже происходят вещи, связанные с геополитикой. Эта территория, которая является ключевой для перезаправки американцев для ведения действий в Афганистане. Конечно, Бакиев создал там бестолковейшую политическую ситуацию, Киргизия стоит на грани развала, работа американской базы блокирована, тем самым, ситуация может развернуться в лучшую сторону, если Отунбаева сделает выбор окончательный в пользу Москвы и поставит вопрос о закрытии американской базы. В свое время мы совершили колоссальную ошибку: Путин поддержал американцев после 11 сентября, допустил их в Центральную Азию, надеясь их руками разобраться с талибами, и получил под боком мощную военную группировку США, и это представляет угрозу нашей безопасности. Был оголен южный фланг России, против чего боролись и наши цари, и все наше советское руководство, вся наша история была связана с этой большой игрой.

А можно ли предполагать распад Киргизии?

Хочу отметить, что если в результате тех событий, которые разворачиваются в Киргизии, мы увидим отзыв базы США, это будет плюсом. Но, действительно, может произойти и другое – может быть распад Киргизии на юг и север, это нам категорически невыгодно, потому что на юге рано или поздно образуется ультрарадикальное исламистское государство, им-то американцы и займутся, ведь там много уйгуров. Поэтому американцы могут это сделать своей привилегированной территорией для дестабилизации обстановки в Китае и не исключено, что они в чем-то благожелательно относятся к тому, что происходит, хотя, с другой стороны, могут лишиться базы. Там идет тоже война, где прямо и косвенно задействованы российские национальные интересы. Вот это и объединяет все эти события. Везде мы имеем дело с войной, с национальными интересами России, но это только начало. Что касается террористов, то очевидно, что это удар по нашей стране, по политической системе, удар очень болезненный, потому что после рапорта о том, что все прекрасно, такой вот нам ответ. Значит, не все прекрасно.

Все эти события напоминают нам о том, как трудно быть русским, как трудно сохранить суверенитет в сложных условиях и как много ситуаций, которые необходимо решать. Это возможно только в случае мобилизованного, адекватного, справедливого, сбалансированного общества. Я думаю, что если даже кто-то произнесет, что русское общество является таковым, сам себе не поверит, не говоря об остальных. Нам далеко от этого, но на любой вызов врагов надо отвечать укреплением и консолидацией собственных сил.