Эксклюзивное интервью доктора экономических наук Карена Адонца ARMENIA Today.

После подписания Протоколов по нормализации отношений между Турцией и Арменией и с затягиванием их ратификации вектор наших отношений, кажется, больше направляется в сторону обострения, чем улучшения. На ваш взгляд, какова перспектива армяно-турецких отношений?

До российско-грузинского конфликта и армянских инициатив по налаживанию армяно-турецких отношений, геополитическое давление на закавказский регион отличался структуризацией сфер влияния, с одной стороны западных стран и США, с другой стороны России. Турция реально не участвовала в этих процессах, ей отводилась роль прозападного транзитного узла. После российско-грузинского конфликта и особенно после армянских инициатив Турция решила действовать, проявляя амбиции геополитического игрока.

На первый взгляд инициативы Армении выглядят беспроигрышными, так как основной упор делается на открытые границы и экономическое сотрудничество, на неприменение силы, недопустимость предъявления предусловий, давления, шантажа, способных нагнетать обстановку, а также необходимость решения всех вопросов политическими методами. Все это четко укладывается в современные параметры политического поведения. И время, кажется, выбрано верно. Есть общий геополитический интерес к налаживанию армяно-турецких отношений и открытию границы.
 
Однако, разрабатывая рискованную политическую комбинацию, Армения должна была учитывать всю гамму глубинных противоречий, острых углов и интересов, которые, при резком открытии «турецкого клапана» могут двигаться абсолютно хаотично и быть направлены против собственных интересов. И в этом случае, «панцирь» политического пацифиста  может оказаться непригодным.

Первый, крайне важный фактор, который необходимо тщательно анализировать и оценить, это общественно-политическая конструкция Турции, вектор ее вероятных преобразований.

Исторически сложилось так, что Армяно-Турецкие отношения редко имели двухсторонний характер. Они рассматривались, через призму глобальной политики и с учетом политических интересов Турции и крупных держав. Конечно, нельзя сравнивать нынешнюю геополитическую ситуацию в мире с тем, что было 90 лет тому назад, когда формировалась Турецкая Республика. Сегодня другая и Турция, и крупные геополитические игроки, другие и условия и интересы и цели. Однако, исторические события оставили не только не решенные проблемы (и прежде всего с Арменией), но и формировали определенную национальную психологию у турецкого общества, которая сильно влияет на общественное мнение, а следовательно, и на политику в целом.  Сегодня, в Турции, внешняя и внутренняя политика тесно переплетены, намного теснее, чем в любой западной стране, причем, с очень хрупким равновесием.  Общественное мнение разделено на три основные, довольно весомые, группы: западноевропейское, традиционно-исламское и националистическое.  Очевидно, что между этими группами существуют глубинные противоречия. Правительству этой страны пока удается сглаживать эти фундаментальные противоречия и поддерживать определенный баланс сил. Любое правительство для поддержания стабильности будет вынуждено учитывать интересы каждой из этих групп и любая диспропорция в этом вопросе незамедлительно приведет к политическому кризису. Дело в том, что такая политическая система существенно отличается от Западной, где  идеологические грани между ведущими политическим силами, (скажем, республиканцами и демократами) трудно четко определить, где они часто упираются лишь в определенные проблемы внешней и внутренней политики. Этим и объясняется «трехмерность» и противоречивость сегодняшней турецкой политики, где наряду со стремлением стать частью ЕС, в ней ярко выражено вырисовывается происламская и протюркская направленность.

На первый взгляд, очень сложно найти соответствующую форму политической стратегии под такое противоречивое содержание. Но, Турция старается решить и эту задачу, объявляя своей геополитической целью, становление евразийским мостом,  причем, не пассивным транзитным коридором, а именно неким евразийским центром экономического, культурного притяжения и религиозной гармонии. Понятно, что эта форма абстрактная, со многими  нестыковками, но она единственная философская основа, где основные противоречия внутренней и внешней политики Турции могут быть, как-то, сглажены.

Все это говорит о том, что не следует ожидать от Турции решительных шагов в каком либо из направлений внешней политики. Возьмите все последние политические шаги Турции, такие как, выполнение критерий по членству в ЕС, кипрская проблема, демократическая инициатива по курдскому вопросу,  критика Израиля, поддержка ядерной программы Ирана, Платформа стабильности и сотрудничества на Кавказе, инициатива по евразийской интеграции,  налаживание отношений с Арменией, новая политика в направлении России и т.д. Ни по одной из этих направлений у Турции не может быть полноценной динамики, будет варьирование между интересами, политический торг, постоянное подчеркивание своей геополитической роли и  ценность. В действительности же, Турция не может не только стать геополитическим игроком в Закавказье, но и реально присутствовать в политических процессах в этом регионе. У Турции нет для этого достаточного ресурса доверия.

Насколько действенным может оказаться давление со стороны Западных стран и США, а также мировой общественности в целом на Турцию в вопросе нормализации Армяно-Турецких отношений и открытия границы?

Здесь, важно учитывать следующее обстоятельство. Несмотря на трехмерную политическую структуру, в общественном сознании значительной части турецкого общества, формированным особенно под влиянием исторических событий последнего столетия,  доминируют два укоренившееся постулата. Во-первых, любая политика западных стран по отношению к Турции, или сфер ее влияния, общественным мнением воспринимается, как имеющую скрытую цель ослабления Турции. Отсюда и большая доля в общественном мнении крайне негативного отношения к западным странам.

Во-вторых, основой безопасности Турции, и ее стабильного развития, большинство общества продолжает связывать с дальнейшей тюркизацией Турции и с установлением тесных связей с тюркскими странами и автономиями. В связи с  этим, если любое давление запада  в турецком обществе воспринимается крайне негативно, то, по поводу Азербайджана, оно вызывает двойное сопротивление. У запада, сегодня нет четкой позиции по Турции. Да, у Турции есть огромный потенциал геополитического игрока, но как его использовать при таком грузе внутренних и внешних проблем и при таком многообразии шагов и заявлений. В глазах запада Турция проявляет строптивость и чрезмерную самостоятельность. И у Турции и у Запада есть много рычагов давления друг на друга.

Учитывая относительно вспыльчивый характер турецкого общества, запад будет двигаться крайне осторожно и осмотрительно, но решительно. При этом, безусловно, будет использован и отработанный механизм, чем шире негативный фон вокруг Турции, тем она более уязвима и легче управляема. Ведь Турция, с целью обеспечения внутренней стабильности и стремясь большей самостоятельности, делает крайне рискованные шаги, особенно по отношению к США. Сначала, она указывает на болевые  точки и подчеркивает свою важность: Афганистан, Ирак, Иран, Ближний Восток, Кавказ, Средняя Азия. Потом начинает придавливать: поддержка ядерной программы Ирана, ограничение доступа военных кораблей в Черное море, критика Израиля, угрозы ограничений по базе в Инджирлике, политическая стратегия сближения с Россией. А потом выдвигает стратегию по выдавливанию США из приоритетных для нее регионов, в частности Закавказья, объявляя его зоной Турецко-Российских интересов, где «Анкара и Москва – главные игроки, способствующие поддержанию мира и сохранению стабильности». То есть, США и европейским странам, в данном случае, отводится второстепенную роль в Закавказском регионе, забывая о том, что все три страны этого региона имеют четкую европейскую ориентацию, а регион в целом, рассматривается западом, как важный геополитический узел в вопросе энергообеспечения. А возможное участие Ирана в Закавказской политике Турция вообще не усматривает.

Что касается предложения Турции по созданию Евразийского союза по аналогии с ЕС, то оно трудно соотносится со стремлением Турции стать членом Евросоюза, показывая не искренность этого стремления. Что все это значит, новый крен в сторону России для усмирения Запада? Но ведь это не двадцатые годы, когда можно было пугать Запад сближением с Большевистской Россией. Понятно, что Россия относится к ухудшению турецко-западных отношений с определенной заинтересованностью, но она  ведет уравновешенную и согласованную политику с западными странами, и не предпримет реальных шагов по управлению Закавказским регионом в кооперации только с Турцией. Да и не думаю, что страны региона согласятся на такое «управление».

Более то, продолжая такую политику, Турция рискует основательно подорвать свои отношения с США и с Европой. Ведь, в чем заключается смысл и главная цель Запада в закавказской политике, - прорвать монополию России на поставку энергоносителей, причем с помощью Турции, как главного транзитного коридора. А что получает Запад в итоге, - российско-турецкую монополию? Конечно, давление на Турцию со стороны запада будет нарастать, причем с использованием всех болевых точек Турции, и армяно-турецкие проблемы, в данном случае, играют не последнюю роль.

Сегодня западные страны и прежде всего США прилагают немало усилий для нормализации отношений между Арменией и Турцией. В чем их заинтересованность в этом вопросе?

Здесь есть несколько важных момента, имеющих как общий, так и частный характер. Во-первых, в политике опасны прецеденты. Какие бы дружеские и братские узы не связывали два государства, не может рассматриваться нормально, прерывание дипломатических отношение и блокирование границ по инициативе одной стороны исходя из интересов третьей стороны. Более того, это проявление абсолютного неуважения к общеполитическим институтам, таких как ООН, ОБСЕ и т.д. Трудно себе даже представить, что случилось бы, если влиятельные страны по примеру Турции, в угоду своих «друзей» и по собственной констатации справедливости и законности,  начали бы закрывать  сопредельные границы. Где гарантия того, что завтра, став крупным и влиятельным транзитным узлом, Турция не станет крутить «транзитным рычагом» по своему усмотрению, в интересах своих «братьев», или куда хуже, с целью оказания политического или экономического давления на западные страны.

Во-вторых, в условиях растущего энергодефицита, западные страны все больше концентрируют свое внимание на энергобогатые регионы. Политика в Иранском направлении является важным составляющим этой стратегии. Блокированная с двух сторон  Армения, в силу своих возможностей, сделает все для предотвращения дестабилизирующих шагов по отношению Ирана, поддерживая с ней крепкие, союзнические отношения. Этот фактор, безусловно, не может не учитываться при разработке западными странами стратегии по Ирану. Открытие турецко-армянской границы, по мнению Запада, ослабит зависимость Армении от Ирана, дав им возможность более уверенно действовать в этом направлении.

В-третьих, последнее время, из-за нерешенных проблем в Закавказье, интерес инвесторов к энергетическим и транзитным проектам в этом регионе явно ослабевает, а российские энергетические проекты набирают обороты. Это противоречит стратегическим интересам Запада. Ключ к стабилизации ситуации в регионе, западные страны видят, прежде всего, в открытии армяно-турецкой границы с последующей нормализацией отношений между Азербайджаном и Арменией.

В-четвертых, Запад надеется на некоторое ослабление армяно-российского союза, хотя, я уверен, что в армяно-российских отношениях, так же как и в армяно-иранских отношениях, негативных изменений произойти не могут.

А в чем тогда заинтересованность России, ведь она так же, как известно, выступает за нормализацию армяно-турецких отношений и открытие границы?

Здесь есть очевидный политический и экономический интерес России. Во-первых, как не странно, Россия реально заинтересована в определенном, формальном присутствии Турции в Закавказской политике. Дело в том, что вес и влияние России в Закавказье, при определенном усилении роли Турции, не ослабнет, а наоборот, усилится. Привлекая Турцию в Закавказскую политику, Россия стремиться сбалансировать влияние Запада. Говоря языком процентного соотношения, у России сегодня, скажем 60% влияния в закавказском регионе, у Запада 40%. Вот эти 40% и будут распределены между западом и Турцией, а в последующем и Ираном. У России крепкие позиции и делиться своим влиянием в этом регионе Россия не собирается и не будет.  А, без нормализации армяно-турецких отношений и открытия границы эта задача нереализуема.

Во-вторых, нормализовав армяно-турецкие отношения, Россия может более уверенно приблизить к себе Турцию политически, при этом возлагая большую ответственность на Турцию в ее связях с тюркскими регионами, причем как, внутри России, так и в зоне своих внешнеполитических интересов.

В-третьих, Россия заинтересована  в интеграции в единую экономическую зону сопредельных с ней регионов Закавказья и Средней Азии, в том числе, и в более тесном экономическом сотрудничестве с Турцией, что также предполагает ее заинтересованность в открытии армяно-турецкой границы. И, в-четвертых, что также немаловажно, открытие границы позволит России максимально эффективно использовать энергетические, транспортные и другие мощности Армении, находящееся в ее собственности.

Очевидно, что в этом вопросе у Турции сложилось затруднительное положение. Ясно одно, границу надо открыть, в этом заинтересованы все крупные игроки. Вопрос в том, чьим ключом ее открыть, западным или российским.

Какое влияние может оказать возможное принятие Конгрессом США резолюции о признании Геноцида армян на процесс урегулирования армяно-турецких отношений?

Если Турция воспримет это эмоционально, то можно ожидать каких-то резких, негативных шагов и заявлений, которые ни к чему хорошему не приведут. Если же к вопросу подойдет рационально, снимет маску высокомерия и начнет, как подобает великой стране, спокойно и честно обсуждать и решать с армянами вопросы двухсторонних отношений, то от этого выиграет и Турция, и Армения и вес регион в целом.

Армения ожидает от Турции объективных и беспристрастных оценок этих событий. Даже десятая доля того, что случилось в 1915-1923 гг. должен вызвать чувство раскаяния и сожаления. В мире, на высоком профессиональном уровне накоплены и проанализированы достаточно исторических материалов, чтобы иметь четкое представление об этих событиях. А аргументация о том, что этим должны заниматься только историки, лишены всякого обоснования. В мире живут много национальных образований, и почти все, в течение своей истории, так или иначе боролись за свои права и за независимость. И если бы насильственные депортации и этнические чистки являлись бы историческим вопросом и не считались преступлением против человечности, то в мире не осталось бы ни одной малой народности. Ведь, когда ущемляются права уйгуров в Китае или палестинцев в Израиле, то Турция справедливо возмущается и делает именно политические заявления, а не отправляет туда комиссию историков.

Армянскому народу нанесен колоссальный человеческий, моральный, экономический и территориальный ущерб и Турция за это, безусловно, несет моральную и политическую ответственность.

Будет ли Турция и в последующем связывать подписание армяно-турецких протоколов и нормализацию отношений с Арменией с урегулированием Нагорно-Карабахского конфликта или что-то изменится?

Как мне кажется, Азербайджан не замечает существенную перемену настроений вокруг этого вопроса. Во-первых, урегулирование армяно-турецких отношений и формирование атмосферы доверия между армянами и турками, однозначно, оказало бы положительное влияние на урегулирование карабахского конфликта. Но, что особенно важно, если утверждение армяно-турецких протоколов растянется, или того хуже диалог прервется, то теперь не карабахский вопрос станет предусловием для утверждения протоколов, а утверждение протоколов и установление нормальных отношений между Турцией и Арменией станет главным предусловием эффективного продолжения переговорного процесса по карабахскому урегулированию.

Правительство Турции, в угоду своих националистов и для поддержания политического баланса вынужденно нагнетает обстановку. После заявлений премьер министра Турции о возможной депортации армянских нелегалов даже ярые националисты были ошарашены. Все эти политические игры безусловно негативно влияют на нормализацию армяно-турецких отношений. Однако, считаю, что нам не следует прервать диалог, важно начать  грамотно и целенаправленно работать с общественным мнением Турции, учитывая то обстоятельство, что кроме националистов, остальная часть турецкого общества пока лояльно относится к налаживанию нормальных отношений с Арменией. При проявлении пассивности в этом вопросе, националистическая демагогия может формировать абсолютно невыгодные нам общественные настроения.   

Не без помощи Азербайджана

Азербайджан однозначно играет основную роль в усилении антиармянских настроений в турецком обществе.  Причем, Азербайджан, здесь явно может переигрывать и невзначай стать детонатором разрушения политического равновесия в Турции. Не потому, что она этого хочет. Приход к власти националистов в Турции не меньше беспокоит Азербайджан, чем Армению. Правда Азербайджанская независимость чувствует себя защищенной от турецкого национализма под покровом России. Но от всего этого пострадает турецкая демократия и развитие Турции. Нет сомнения, что правящая политическая сила Турции (ПСР) глубоко осознает эту опасность, но публично обуздать  амбиции «шального брата» не посмеет, это может вызвать волну общественного негодования. Вот и вынуждают азербайджанцы старшему своему «брату» ходить по «кабинетам» то России, то США, то Франции за решением Карабахского вопроса. Причем, Турция это делает искренно, четко понимая свою стратегию и свою роль в  мировой политике. А Азербайджан постоянно пинает и шантажирует Турцию, то ценой на газ, то сотрудничеством с Россией и Ираном, то пессимизмом по энергетическим проектам через Турцию, то жирно подчеркивая свою ведущую и определяющую роль в качестве транзитного коридора между Западом и Востоком. Это не комплементарная, а эгоистичная политика, причем, крайне опасная, как для Турции и Армении, так региона в целом.

В последнее время угрозы Азербайджана по возобновлению боевых действий в Карабахе явно участились. Какие реальные действия со стороны Азербайджана можно ожидать в этом направлении?

Во-первых, любое агрессивное военное действие со стороны Азербайджана будет расценена мировым сообществом, как агрессия, это однозначно. И доводы о восстановлении территориальной целостности здесь не пригодны. В последнее время, порой на достаточно высоком профессиональном уровне, обсуждается вопрос о приоритетности двух принципов: территориальной целостности и права нации на самоопределение. Сразу хочу заметить, что эти принципы абсолютно не сопоставимы, они равноценны, но не как не связаны. Принцип территориальной целостности защищает страны от внешних угроз. Принцип же права нации на самоопределение защищает автономии и национальные образования от притеснений и дискриминаций со стороны центральных властей.

Во-вторых, агрессия со стороны Азербайджана откроет двери военного присутствия в этой стране  третьих стран, и прежде всего России, разумеется, с миротворческой миссией. Как все это произойдет? Думаю, Азербайджанские эксперты без труда могут сконструировать эту схему в своих аналитических разработках. Не нужно забивать, что богатые ресурсы и выгодное географическое расположение делают Азербайджан мишенью, и многие геополитические игроки могут воспользоваться удобным случаем для установления полного или частичного контроля над этой страной.
 
Может возникать вопрос, если вероятная военная авантюра Азербайджана геополитически может оказаться выгодной для Армении, то зачем тогда Армения выражает ненависть к войне, что это, проявление слабости? Ответ на этот вопрос прост. В отличии от Азербайджана, Армения оценивает жизнь своих граждан и военнослужащих намного выше, чем геополитическая судьба своего неугомонного соседа. Не думаю, что у азербайджанцев есть сомнения по поводу смелости и мужества армянских воинов, национальная память не стирается за 20 лет.

Спасибо за интервью.