Эксклюзивное интервью директора российских и азиатских программ Института безопасности США Николая Злобина агентству «Новости-Армения»

 - Николай  Васильевич, Вам принадлежит высказывание, что большинство проблем стран кавказского региона тесно связано с глубокой некомпетентностью и политической неграмотностью местных политических элит и непониманием национальных интересов своих стран, что является причиной их несостоятельности в принятии решений по  бюджету, внешней политике и формированию армии. Какова Ваша позиция в этом вопросе сегодня, в частности, в контексте Армении?

 – В принципе, одной из главных характеристик этапа мирового развития, который мы переживаем, является интеллектуальное бессилие мирового политического класса. Сегодня мировая элита демонстрирует колоссальную интеллектуальную импотенцию и тупиковость мышления, которая связана со слишком быстрым изменением мира и тем, что мы не успеваем за этим процессом –в Москве, Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, Пекине идет заметное отставание. А с другой стороны мир меняется в довольно неожиданном для нас направлении. Мы переходим в новое состояние, о котором у нас нет какого-либо фундаментального знания, опыта и инструментария. Поэтому то, что я говорил три года назад, сегодня в большей или меньшей степени можно отнести ко всему глобальному политическому классу.

Отсюда совершенно фантастический уровень импровизации и экспромта в мировой политике, отсутствие стратегии. Непонимание фундаментальных вещей связано не только с тупостью глобального политического класса, но и с действительной трудностью осознания направления развития мира и того, как он развивается. В результате – однополярный мир, который теоретически мог сложиться, вряд ли сформируется, потому США не потянули, а по большому счету – и не хотели быть ответственными за все в мире. Разговоры о том, что мы переходим к многополярному миру, мне кажутся неубедительными, я не вижу, в чем заключаются проявления такого мира. Это атавизм того самого мышления в рамках старых стереотипов, в соответствии с которым на место однополярного мира должны прийти двуполярный или многополярный миры.

Я пытаюсь доказывать, что мир движется в сторону бесполярности, где не будет глобальных центров сил, способных монопольно определять глобальную повестку дня. Дело не в количестве этих центров, а в том, что сегодня их нет, и в обозримом будущем не будет стран, способных навязывать или формировать глобальную повестку дня. Я не знаю, как долго это состояние будет продолжаться, но мы сейчас совершенно очевидно двигаемся в этом направлении – изменение формата «большой восьмерки» на «большую двадцатку» свидетельствует примерно об этом же. В результате большие державы потеряли контроль за глобальной повесткой дня, которая перестала быть их монополией, а их проблемы перестали быть главными проблемами мира. Мы привыкли, что проблемы больших держав являются главными, а все остальные являются соподчиненными к этим проблемам, и соответственно, их надо было разруливать на уровне больших держав.

Мне кажется, что этот мир ушел, и одна из принципиальных характеристик бесполярного мира заключается в том, что глобальная повестка дня отправилась в свободное плавание. Это, в частности, связано с тем, что она стала формироваться в значительной степени на уровне импровизации по не очень понятным критериям, однако очень резко в ее формировании возросла роль региональных проблем. Сегодня не большие державы, а региональные проблемы стоят на первой странице того списка проблем, которые озадачивают весь мир.

 - Под региональными проблемами Вы понимаете безопасность и стабильность в регионе или разрешение региональных конфликтов?

 – Я приведу такой пример. Есть США – самая сильная держава мира, есть Китай, который в следующем году, по всей видимости, будет второй экономикой мира, есть Евросоюз, Япония – нынешняя вторая экономика. Они все – глобальные игроки, и вдруг они поставлены в тупик, к примеру, Северной Кореей. В весовой категории Северная Корея и США или Россия, даже с точки зрения ядерных программ, несравнимы.

Иран – нормальная, уважаемая, серьезная, среднепровинциальная страна, однако последние восемь лет ставшая чуть ли не главной проблемой мира. Как это объяснить? Ведь она ни за и не против Америки или России, она – сама за себя, и никаких проблем она не решает, кроме своих проблем безопасности. Косово, Абхазия – все эти проблемы неожиданно заменили собой традиционное понимание глобальной повестки дня.

Трудность заключается еще и в том, что большие державы с их огромными военными бюджетами и армиями, в том числе, дипломатов и экспертов, совершенно не заточены на решении этих проблем. Возникают совершенно новые проблемы, многие из которых раньше великие державы абсолютно игнорировали в силу того, что они были слишком мелкими для них. Теперь выясняется, что элиты больших стран оказываются в наиболее растерянном положении, поскольку то, как они жили и видели себя в мире и весь мир по отношению к себе, больше не работает. И наступает некоторая растерянность.

В этой ситуации, как это ни парадоксально, начинает расти роль возможностей и ответственности региональных элит. И не потому, что они становятся лучше, а потому, что большие мальчики совсем растерялись. А маленькие мальчики вдруг начинают перелезать в большую песочницу, условно говоря, и лепить там свои куличики, причем большие мальчики в растерянности на это смотрят и не знают что делать – загнать их обратно в маленькую песочницу они уже не могут, а как себя с ними вести – совершенно непонятно.

В результате большие державы, за десятилетия привыкшие решать свои проблемы и разменивать в этой игре малые региональные проблемы, вдруг оказались в противоположной ситуации. Они оказались заложниками малых проблем и теперь являются разменной монетой. В этих условиях, как ни странно, роль каких бы то ни было региональных элит вдруг стала резко возрастать.

Получается, что большие страны потеряли контроль над глобальной повесткой дня, а малые – никогда и не думали о ней, у них свои региональные проблемы, которые вдруг стали глобальными. Соответственно, на мировой арене происходит такая политическая камасутра, что изобразить на картинке это все нельзя. Эта ситуация во многом неожиданная, поэтому не следует удивляться тому, что глобальный политический класс действительно растерян и демонстрирует полнейшую политическую импотенцию. Многие вопросы, которые раньше они решали монопольно, сегодня они решать не могут – не знают деталей. Условно говоря, сегодня нужна нейрохирургическая элита, а глобальная элита всегда была, скорее, серьезными хирургами.

Региональные державы вдруг получили свой шанс. В этом контексте бесполярный мир, о котором я начал говорить, очень опасен уровнем импровизации и отсутствием хозяина, правил игры, определенных традиций, а также тем, что вся система международных отношений рассчитана на однополярный, двуполярный или многополярный мир, и никто не знает, как ее перестраивать. Бесполярный мир нестабилен, непредсказуем, но гораздо более справедлив, потому что сегодня у всех есть свой шанс стать а-ля большая страна и стать во главе глобальной повестки дня, как это сделали Иран или Косово, Югославия или Корея, Абхазия или Южная Осетия. Однополярный мир был стабильным, но несправедливым, бесполярный мир – нестабилен, но более справедлив.

Если раньше от региональной кавказской элиты вообще ничего не зависело, то сейчас от нее зависит очень многое. Поэтому качество элиты должно быть другим. Три года назад ситуация была проще тем, что региональная элита Южного Кавказа в силу многих причин не соответствовала уровню сложности региональных проблем. Сегодня неожиданно выясняется, что региональная элита должна быть в курсе глобальных проблем. И здесь начинается полное несоответствие, поскольку раньше такой задачи никогда не стояло, а сегодня все понимают, что в условиях бесполярного мира региональный конфликт легко может превратиться в глобальный, поскольку никаких сдерживающих факторов и баланса сил нет.

Поэтому от региональных (элит) сегодня требуется совсем другой уровень понимания глобальных проблем, а также совсем иной уровень ответственности. Для региональной элиты сейчас проходит проверка реальности по гамбургскому счету (Гамбургский счет – это выявление реального, а не официального места индивида в политической, профессиональной, научной, спортивной статусной иерархии – «Новости-Армения»). Раньше она была вторичной, а сегодня, тем более, на постсоветском пространстве, она стала частью глобального мирового класса.

В этой ситуации видно, что постсоветские элиты ведут себя совершенно по-разному. В Грузии неадекватность политической элиты стала очевидна. Зачастую становится очевидной также неадекватность российской политической элиты. Все то, что происходит сегодня в Армении, в частности, в отношениях с Турцией, мне кажется, фантастически выгодно и в лучшую сторону отличает армянскую политическую элиту от соседней грузинской и в большей или меньшей степени от всей постсоветской элиты.

 - Вы имеете в виду готовность Армении идти на сближение с Турцией?

 – Я имею в виду готовность рискнуть собой, подняться на уровень глобальной и фундаментальной проблемы. Можно было бы продолжать эту ситуацию, с точки зрения выживания логично было бы ничего не делать. Но появилась возможность, и мне кажется, что Армения очень сильно рискнула, не понимая всех возможных экономических, политических, моральных и идеологических последствий этого. В принципе, мне кажется, что в этом проявилась степень готовности армянской элиты взять на себя колоссальную ответственность, чего обычно региональные элиты стараются не делать.

Новое армянское политическое поколение производит гораздо более сильное впечатление, чем до этого как с точки зрения внутренней политики, так и того, как Армения стала позиционировать себя по отношению к другим странам бывшего СССР, а также к Турции. В этом смысле есть серьезный прогресс. Я лично – за это на сто процентов, хотя понимаю все трудности.

В принципе ясно, что когда элита идет против совершенно очевидного общественного мнения и готова биться и говорить, что ставит свою политическую карьеру на это, потому что знает, что это правильно, это можно объяснить двояко. Есть два типа политиков. Есть, как говорят американцы, политические животные – люди, которые знают что правильно раньше, чем понимают это. А есть такой тип политиков, которые должны знать, что это правильно прежде, чем они примут решение. Они не хуже и не лучше, у них такая же степень ответственности, но другой путь осознания.

Мне кажется, что сегодня армянские политики и лидеры кожей чувствуют, что это правильный шаг, нежели понимают умом, что это надо сделать, что есть шанс, возможность, историческое окно. Очевидно, что если это удастся, то для Армении это будет колоссальным прорывом в глобальный мир.

  - А каковы будут итоги этого прорыва в региональном и мировом масштабах?

 – То, что сейчас произойдет, я надеюсь, что это случится, и дай бог вам успеха – это попытка Армении вступить в игру больших мальчиков, перелезть в большую песочницу и начать лепить свои куличики, оставив детский сад региональных и мелких обид позади. Может быть, они принципиально и важны, но с точки зрения фундаментальных интересов страны они, конечно, мелкие. Это шанс для Армении, который даст ей еще одну, может даже лучшую, чем сегодня, возможность включиться в глобальный мир.

Сегодня в Армении есть один глобальный и серьезный партнер – Россия. Я не знаю, насколько это соответствует национальным армянским интересам, но всегда лучше иметь два-три коридора, пути, калитки в большой мир. Потом можно будет выбрать – пройти через одну из них или через все. Но сегодня может случиться, и в этом нужно отдать должное армянскому руководству, что будет открыта еще одна калитка, может быть не сразу, – настежь. Может быть, никто в нее поначалу не пойдет, а, может быть, движение вообще будет односторонним, но она будет существовать. И с точки зрения современного мира – это абсолютно адекватный и логический шаг. И в этом смысле мне надо будет поменять свое мнение об армянском политическом классе в гораздо лучшую сторону.

На самом деле, это тихой сапой и потихоньку делает Азербайджан, используя, в основном, вертикальные лифты, связанные со своими энергетическими возможностями. Есть рыбы-прилипалы, которые прилипают к большим (рыбам) и выходят в большой океан с ними, Азербайджану это не нужно, у него есть огромный энергетический рынок – он туда хочет включиться. Кто-то хочет включиться в НАТО, кто-то – в США, кто-то - в Евросоюз, поэтому это нормальный и естественный процесс для малых и отстающих от глобальных процессов стран. Грузия явно не рассчитала стратегию и стукнулась о закрытую дверь, думая, что она открыта.

И в этом смысле, это полностью меняет конфигурацию региона, потому что из провинциальной и мало кому интересной страны Армения превращается в страну, которая будет значить очень много, которая нужна миру и Турции. Турция – член НАТО и серьезная военная и глобальная держава, и вдруг выясняется, что у Армении появляется такой козырь. Это, безусловно, изменит геополитическую ситуацию в регионе в течение ближайших двух десятилетий. Я считаю, что это полностью соответствует национальным интересам Армении и региона или, по крайней мере, той части, где расположена Армения.

Поэтому, я думаю, что это шаг в правильном направлении, и надо приветствовать это решение армянской элиты. Другое дело, что, как говорят американцы, «дьявол – всегда в деталях», и детали, конечно, надо продумывать и отрабатывать. Я уверен и не сомневаюсь в том, что будут ошибки, но главное, чтобы они не перекрыли понимание того, что сделан правильный шаг.

В любом случае, попытка уже стоит того, чтобы ее оценить высоко. Ведь в мировой политике есть лузеры, но это не самая плохая категория. Самая плохая категория – это квитеры – те, кто вообще выходят из игры. И Армения сейчас пытается вступить в игру, и если даже она, условно говоря, проиграет, в чем-то допустит ошибки и станет лузером, она все равно будет в игре, и точка невозврата будет пройдена. И это будет исторической заслугой нынешнего поколения армянской элиты, нравится это кому-то или нет.

 - Насколько во всей этой ситуации сильно, на Ваш взгляд, внешнее давление, в частности, США, и насколько долгосрочны интересы сверхдержав?

 – Интересы США в отношении Армении долгосрочными не являются. Армения вообще не существует в сфере серьезных интересов Соединенных Штатов. Но Кавказ – да. Есть регионы мира, где любая страна, которая считается сверхдержавой, будь то Америка, Россия или Евросоюз, обязаны обозначить свое присутствие. Это не обязательно хорошо для этого региона. Есть такие места – Кавказ, Балканы, Ближний Восток, где игроки извне приходят и должны там быть, поскольку в противном случае их влияние в мире будет сильно ограничено. Кавказ – регион, где США хотят присутствовать, их главным интересом является обозначение своего присутствия на Кавказе.

Они будут делать максимально для этого, причем не в интересах Армении, Турции, а одной страны – Соединенных Штатов Америки. И относиться к этому надо цинично и реалистично. США, как любая другая нормальная страна, никогда ничего не будет делать для других, что противоречит ее национальным интересам. Поэтому поддержка, участие и заинтересованность в этом регионе будет ровно такой, насколько элита США будет ощущать интересы Соединенных Штатов в этом регионе. Поэтому в значительной степени это не только вопрос к элитам США, но и региона – насколько они смогут заинтересовать собой США и Евросоюз или Россию и предложить им нечто соответствующее их интересам – военным, политическим, экономическим, идеологическим, религиозным, глобальным.

Во внешней политике никто подарков делать не будет. Внешняя политика – это правильно понятый и хорошо формализованный национальный эгоизм. У США этот эгоизм развит достаточно сильно, они легко приходят, как только их интерес начинает проявляться, и легко уходят, если интерес теряется.

Мне кажется, Кавказ будет оставаться интересным долго. Я думаю, что Кавказ интересует Соединенные Штаты всерьез в силу многих причин – это стабильность, энергетика, транспортные пути.

 - А возможно ли, что изменение американской позиции по ПРО в Европе перетянет вектор интереса США к Кавказу?

 – Нет, не думаю. Я в Вашингтоне часто сталкиваюсь с тем, что периодически приезжающие в США из стран постсоветского пространства люди воспринимают Белый Дом, как Кремль, но только в Вашингтоне, то есть «как мы, но побогаче». Однако машина работает совсем не так, поэтому интересы, связанные с ПРО, совсем не обязательно, что пересекаются с группами специальных интересов США или внешнеполитическими шагами, которые связаны с Кавказом. Насколько я вижу, эти линии сегодня не пересекаются.

Глобальная система ПРО, которую хотят строить в Соединенных Штатах, по большому счету, не имеет географической привязки. Я с самого начала выступал против ПРО в Восточной Европе, поскольку эта игра со стороны США не стоит свеч. На мой взгляд, через 20 лет это все равно переместится в космос. Система будет развиваться и совершенствоваться, оружие, по крайней мере, не ядерное и радары, будет перемещаться в космос, и я не думаю, что мы сможем это остановить. Это, скорее, юридический, нежели технический вопрос.

Поэтому мне казалось, что это некий промежуточный вариант, который позволяет США поддерживать в работоспособном состоянии свой нынешний военно-промышленный комплекс. Сейчас, будет другая конфигурация, которая будет перенесена на военно-морские средства, и с этой точки зрения Россия, кстати говоря, может оказаться в гораздо более уязвимом состоянии, поскольку это будет гибкая перемещающаяся система.

Так что я не думаю, что здесь есть прямая связь, однако я могу сказать, что США будут на Кавказе ровно в таком объеме, в каком им позволят другие. Вакуума, ни одного свободного геополитического сантиметра на земле не будет. Там, откуда сделает шаг назад Россия, сделает шаг вперед Америка и Европа, или наоборот. Поэтому ситуация на Кавказе, как и в других регионах мира, в ближайшие 20 лет будет зависеть от «шага вперед, два шага назад» с той или иной стороны.

Однако при этом, в отличие от предыдущей ситуации, Армения будет иметь право что-то сказать по поводу этих шагов. Раньше такого права у Армении не было, поскольку она, в принципе, была заложником одной стороны. У нее был всего один вариант, как сейчас у Грузии. Вы сейчас пытаетесь вырваться из ситуации, в которую загнало себя правительство Саакашвили. Это тупиковая ситуация, поскольку, как можно жить, когда у вас нет выбора, и когда вас выбирают другие, будь то Москва, Вашингтон или Брюссель.

Я считаю, что политика взаимного выдавливания будет продолжаться, но теперь, просто так игнорируя интересы Армении, взаимно выдавливать друг друга уже будет нельзя, поскольку Армения перешла в другую категорию, и голос армянской элиты будет звучать гораздо более серьезно.

Следующее поколение армянской элиты будет гораздо более глобализировано, нежели предыдущее или предыдущее ему. Многое будет зависеть от игры с этими шагами и от позиций армянской и азербайджанской элит. Похоже, что грузинской элите потребуется, по крайней мере, одно поколение на восстановление здравого смысла и попытку понять, в каком мире они находятся. Может так оказаться, что весь грузинский истеблишмент во всех отношениях окажется позади армянского, что для Армении будет новой интересной ситуацией. На нее начнут смотреть, чем черт не шутит, как на регионального лидера.

США очень тонко чувствуют, на кого делать ставку, и легко бросают старых друзей, как это случилось с Узбекистаном, Кыргызстаном, той же Грузией. Они бросают старых друзей, находят новых – это очень разумная, с эгоистичной точки зрения, внешняя политика. В этом сила Америки – они не парятся по поводу того, что не имеет сегодня принципиального значения, а, в отличие от армян и русских, смотрят на историю как на список решенных проблем. Политика – это о завтра, а не о вчера, и если политик начинает апеллировать ко «вчера», он обманывает всех, и ему нужно идти преподавать историю в университете. Если проблема решена – двинулись дальше, если нет – обошли и двинулись дальше. Главное – ни в коем случае не стать заложником прошлого. В этом случае страна уходит на пенсию. Армения реально была на пенсии или на долгих каникулах много лет, сегодня она пытается преодолеть этот этап, и я говорю это при всем уважении к истории.

 - Возвращаясь вновь к теме армяно-турецкого сближения, видите ли Вы привязку этого вопроса к проблеме урегулирования карабахского конфликта?

 – Не зависимо от  конфликтов и ситуации в мире, в выборе между территориальной целостностью государства и правом на самоопределение я всегда являюсь принципиальным сторонником самоопределения. Я всегда стою за людей, а не за государства. Государство – вторично, оно является результатом деятельности людей. Наоборот быть не может: сперва люди - потом государства, а если наоборот, то это – диктатура, рабовладение.

Поэтому для меня принципиально важно всегда, будь то Нагорный Карабах, Абхазия или Косово, не то, какой государственный флаг там стоит, а то, что люди живут там так, как хотят. Национальность земли – это абсурд, у земли нет национальности, на любом кусочке земли всегда кто-то жил до вас. Поэтому критерием, на мой взгляд, является то, насколько желание людей совпадает с их возможностями.

В этой связи я думаю, что Армения сегодня, идя на нормализацию отношений с Турцией, руководствуется примерно этим принципом. Армянское общество, мне кажется, приняло решение поставить людей выше территорий, старых обид, суверенных стереотипов. Точно с такой же позиции надо относиться к Нагорному Карабаху. В этом смысле – эти два процесса, безусловно, связаны. Я думаю, было бы наивным, если бы это было связано чисто технически, потому что о какой независимости Нагорного Карабаха может идти речь, если это связано с нормализацией отношений между двумя другими странами. В этом случае Нагорный Карабах окажется в ситуации, когда его судьба решается за его пределами, в то время как она должна решаться людьми Нагорного Карабаха.

Абхазия стала независимой 15 лет назад, но Россия ее признала только в прошлом году, и то только потому, что начался этот конфликт. А если бы Саакашвили не начал стрелять по Цхинвали, Россия не признала бы Абхазию? Получается, что если бы Армения и Турция не улучшали бы взаимоотношения, значит, Нагорный Карабах не заслуживает суверенитета? Здесь не нужно ставить прямой зависимости, потому что это оскорбительно для людей, живущих в Нагорном Карабахе, и для армян или азербайджанцев, которые считают, что у них есть возможность решать за людей, которые там живут. В этом смысле бесполярный мир, о котором я уже говорил, гораздо более справедлив.

Надо дать логике событий дойти до конца. По большому счету, я являюсь противником того, чтобы решение такого рода вопросов начиналось с обсуждений того, какой флаг там поставить. Надо дать возможность людям жить хорошо. Тот, кто способен обеспечить дороги и школы, больницы и пенсии, хороший образ жизни, работу и перспективы, тот и выиграет вне зависимости от того, чей флаг там стоит. Надо дать приоритет людям, а не флагам.

Нагорный Карабах – это одна из ситуаций, где позиции почти всех больших держав едины, правда на отрицании, – никто не знает, что делать. Надо восстанавливать социальную несправедливость, решать проблему с беженцами, финансовые вопросы, но все это – вторично, это опять-таки история. Сегодня есть люди со своими конкретными проблемами, им надо дать нормально жить, а не решать свои проблемы и уж, тем более, не строить свои политические проблемы на их судьбах. Это подло, мягко говоря.

 - В контексте сказанного, претерпят ли какие-либо изменения традиционно союзнические армяно-российские отношения?

 – Я думаю, что ситуация на постсоветском пространстве для России складывается тяжело. Дело в том, что Евразия – это место, где собрались лузеры, они все проиграли на сегодняшний день, и все из этой Евразии хотят убежать. Они и убегают, цепляясь за страны вне ее, кто-то за Китай, кто-то за НАТО, США, Евросоюз. Россия никуда не денется, она – центр Евразии, поэтому в отличие от всех остальных, Россия и, может быть Казахстан, это страны, которые должны быть заинтересованы в максимальном развитии и повышения статуса Евразии.

Пока Россия с этим не справилась. Даже в простой ситуации, когда распался СССР, Россия не смогла правильно понять степень своей ответственности. Она поняла ответственность как доминирование, влияние, возможность поруководить территорией бывшего СССР в той или иной степени. Ее ответственность заключалась не в этом, а в том, чтобы вокруг нее создались мощные, стабильные, развитые, самостоятельные государства. С этой ответственностью она не справилась.

Сегодня Армения ставит новую проблему перед российской внешней политикой в СНГ. С Арменией отныне разговаривать будет гораздо сложнее. Это очень хорошо для Армении и, я считаю, также и для России. Это очередная проблема, которая должна, наконец, заставить Россию взглянуть реалиям в глаза. Доминирование не приводит к дружбе, оно не делает ни союзников, не друзей. Доминирование заставляет подчиняться, поэтому, как только возникает возможность уйти из подчинения, все сразу, естественно, разбегаются.

Мне кажется, что в прошлом году для России был не тревожный звоночек, а колокольный набат, когда ни одна страна СНГ ее не поддержала в конфликте с Грузией. Мне кажется, что Россия оказалась в одиночестве на постсоветском пространстве, и сегодня она, вероятно, теряет последнего партнера, который был партнером России в силу безысходности.

Россия никуда не денется – она великая держава, у нее есть интересы на постсоветском пространстве. Армении с ней надо иметь замечательные отношения – доверительные, богатые с экономической, политической, военной точек зрения, но равноправные. И пока у Армении не было других альтернатив, о равноправии речь не шла. А отныне это равноправие начинает появляться.

Справится ли Россия с такой ситуацией – я не знаю. Справится ли Армения – я тоже не знаю. Эту ситуацию надо разрулить очень и очень деликатно, потому что Россия все равно останется главной, и никакая Турция все равно ее не заменит. Россия все равно останется главным экономическим партнером и партнером, обеспечивающим в значительной степени безопасность региона, его культурное развитие. Поэтому здесь надо все разрулить так, чтобы, сохранив полную политическую, экономическую, культурную, языковую независимость, остаться лучшими друзьями. Это все равно, что остаться хорошими друзьями после развода – это почти невозможно, но возможно для умных людей, которые понимают что в жизни важно, а что - нет.

Русским и армянам также важно понять, что Россия и Армения никуда друг от друга не денутся, и возникает новая ситуация, из которой обе страны должны выжать максимум полезного для себя. Зрелость элиты заключается том, чтобы найти баланс между удовлетворением своих амбиций и тем, что ты можешь потерять. 

Во внешней политике нужен максимальный хорошо организованный национальный эгоизм с обеих сторон. Армения должна действовать исходя из своих национальных интересов, а не из того, как на это посмотрят в США или в России. Ничего стабильного в этих вопросах быть не может, тем более, что Армения и Россия – это страны, только становящиеся на ноги как независимые и самостоятельные, они развиваются, и политические системы будут меняться.

Армения теперь будет искать себя в глобальном миропорядке с другим компасом, и Россия теперь по-другому будет смотреть на Армению. Так что теперь, я думаю, пойдет процесс взаимной притирки, довольно болезненный и довольно длинный. Если кто-то окажется в худшем положении, можно будет позавидовать его партнерам.

 - А каким Вам видится разруливание российско-грузинских отношений, и, в целом, реальна ли в обозримой перспективе их перезагрузка?

 – Нет, в обозримом будущем это не реально. Я думаю, что Грузия сделала серьезный просчет, грузинский политический класс ошибся фундаментально и сделал неправильный исторический выбор. Кстати, это и к Армении относилось до недавнего времени.

Нельзя делать любую внешнеполитическую проблему главной проблемой своей внешней политики, какой бы важной она ни казалась, и строить на этом страну. Саакашвили построил свою политику на восстановлении территориальной целостности, при этом игнорируя, собственно говоря, Грузию. Он видел Грузию и свое президентство в ней как способ решения ее территориальных проблем. Люди, которые за него голосовали и которые работают в Грузии, – были средством для восстановления территориальной целостности. Это колоссальная политическая ошибка, и пока эта элита ее не признает и не найдет другой способ политического самовыражения, отношения измениться не могут.

С российской стороны допущены колоссальные, на мой взгляд, стратегические просчеты в отношении Грузии, причем они стали допускаться не с приходом Саакашвили, а с самого начала распада СССР. Саакашвили и американцы пришли уже на готовенькое, Шеварднадзе и Гамсахурдиа тоже занимали достаточно антироссийскую позицию, отношения ухудшались очень быстро.

Сегодня проблема заключается в том, что многим в Кремле Саакашвили нужен, выгоден и полезен в том виде, в каком он есть. Я бы сказал, что Грузия – это российская Куба, маленькая, безопасная в военном отношении, беспомощная во всех отношениях, но громкая страна, с безусловно ярким, заметным, вызывающим интерес лидером. По большому счету, Саакашвили – это грузинский Кастро. Это выгодно многим людям в Кремле и в российской политике, потому что это позволяет выпускать пар во внутренней политике и объяснять это происками Запада, США. Если этого не будет, придется оправдываться за свои просчеты и ошибки, и не на кого будет свалить вину.

Пока Россия чувствует необходимость иметь внешнего врага, оправдывать свои собственные просчеты существованием кого-то извне, Грузия будет существовать. Грузия – это степень незрелости российского политического класса. Россия может строить свою политику на протяжении полувека, имея такого маленького, но активного раздражителя на юге от себя.

Поэтому я сегодня не вижу возможности улучшения грузино-российских отношений с обеих сторон, я не вижу запроса на это улучшение. Я надеюсь, что это не будет продолжаться полвека, но в обозримом будущем я не вижу перспектив. По крайней мере, нынешнее грузинское руководство неприемлемо для России ни под каким соусом, а среди грузинской оппозиции нет ни одного, кто бы сегодня осмелился говорить об улучшении отношений с Россией. Поэтому я думаю, что речь идет о следующих поколениях политиков, которые смогут улучшить отношения между двумя странами.

 - Будет ли меняться конфигурация региональной безопасности после установления дипотношений между Арменией и Турцией и открытия границ?

 – Безусловно поменяется. Та система безопасности, которая существует сегодня в регионе, характеризуется своим собственным отсутствием. Это набор случайностей, элементов, сложившихся в период распада СССР и окончания холодной войны. Нет системы безопасности, нет даже понимания – безопасности от кого и почему, соотношения военной и невоенной безопасности, ее стратегической цели.

На эту тему еще никто всерьез не думал, потому что регион развивался слишком динамично, а главное, что все три страны, которые расположены в регионе, двигались в разных направлениях. Ничего регионообразующего на Кавказе сегодня нет. Если удастся эту тенденцию преодолеть, то начнет складываться одна система безопасности – региональная. Если эту тенденцию преодолеть не удастся, Азербайджан начнет уходить в сторону, Грузия будет продолжать цепляться за США, а Армения через Турцию начнет манипулировать между Турцией и Россией. Региональную систему безопасности тоже создать не удастся, ее надо будет постоянно комбинировать.

По большому счету, все надо упросить до предела. Есть всего два варианта: это регион, имеющий возможность создать свою собственную систему безопасности, и регион, систему безопасности которого гарантируют большие игроки извне. Первого варианта нет, но нет также и второго, потому что никто не вел переговоров, никто не договаривался, никто никому ничего не гарантировал.

В каком направлении двинется – на этот вопрос ответа нет, но с участием Турции, которая в той или иной степени сможет сбалансировать Россию, скорее всего, речь пойдет о второй системе с участием больших игроков извне, которые хотят присутствовать на Кавказе, причем  в ситуации постоянного взаимного выдавливания.

Здесь главное – это найти роль местных элит, потому что ни в коем случае нельзя отдавать регион в руки игроков извне. Я думаю, что это уже не получится, но, в любом случае, этого надо стараться избежать, максимально перетягивая функции безопасности на себя.

Я считаю, что региональной безопасности, как таковой, в природе нет. При современном развитии технологий и коммуникаций говорить о региональных системах безопасности можно только условно, поэтому любая региональная система должна иметь глобальные гарантии и быть частью какой-то серьезной глобальной системы.

 - Насколько нормализация армяно-турецких отношений служит интересам России?

 – Нормализация отношений между двумя соседями России, безусловно, служит ее национальным интересам. Но есть еще интересы нынешнего российского политического класса, которые не обязательно выражают национальные интересы своей страны. В этом и заключается один из элементов зрелости политического класса – умение отделять свои местечковые интересы от державных. У большинства постсоветских элит этого умения нет, они видят себя как выразителя национальных интересов своих стран. Это глубоко неправильно. И то, что армянское руководство сегодня делает, является позитивным и привлекательным примером того, как на самом деле обстоят дела.