Александр Искандарян. :"В этом году должно что-то случиться"

Пятидневная война, "футбольная дипломатия", "Дорожная карта" - вехи и термины, которые обозначили существенное изменение геополитических тенденций на Южном Кавказе. Процессы, которые, по всей видимости, назревали давно, пошли, и вероятность достижения ими каких-то логических концов весьма высока. Но что скрывается за видимой частью айсберга - той малой толики информации и заявлений высокопоставленных чиновников? На некоторые вопросы, волнующие многих в Армении, попробуем получить ответы вместе с известным политологом Александром Искандаряном.

 - Почему до сих пор не раскрыли содержание "Дорожной карты"? 

- По нескольким причинам. Во-первых, такого рода документы действительно не публикуют сразу. Более того, иногда их не публикуют до самого последнего момента.
 
- Последний момент - это когда? 

- Подписание договора... Мадридские принципы тоже, кстати, никто пока не опубликовал. С другой стороны, причина, по которой "Дорожную карту" еще не опубликовали - это просто ее отсутствие. Судя по всему, существует лишь некоторый черновик - понимание того, какие пункты входят в "Дорожную карту", которые еще должны уточняться, обтачиваться, превращаться в более чеканные и точные формулировки. И, наконец, третья причина - это то, что публикация "Дорожной карты" обяжет стороны к ее исполнению. А уверенности, что данный документ будет исполняться на 100% еще нет. И, соответственно, подписываться он будет тогда, когда будет ясно, что стороны готовы к этому. По этим причинам, я думаю, "Дорожную карту" и не публикуют.

- Как, на Ваш взгляд, нужно понимать вроде бы взаимоисключающие заявления руководителей Армении и Турции? С одной стороны, президент Саргсян говорит об отсутствии предусловий в налаживании отношений с Турцией, а премьер-министр Эрдоган - о том, что армяно-турецкая граница будет оставаться закрытой до тех пор, пока армянские войска не оставят территорию Азербайджана? 

- Понимать это надо так, что президент Армении живет в Ереване, а высокопоставленные турецкие чиновники и, в частности, Эрдоган - в Анкаре. У них есть свои страны со своими общественными мнениями, реакциями политических элит, на которые они соответственно должны работать. Не может премьер-министр Эрдоган не говорить некоторых вещей просто для того, чтобы это не было бы нечто на уровне риторики и заявлений. Не может соответственно этого не делать и президент Армении. Т.е. они существуют в разных реальностях.

- И их не волнует, что кто-то из них в итоге окажется человеком, сказавшим неправду?

- Они - политики, существующие в рамках политической реальности своих стран. Понятно, что идет процесс, в ходе которого политические установки правительств могут меняться, и в зависимости от этого могут меняться заявления того или иного политического лидера. Но, по большому счету, требовать от политиков, чтобы они действовали как пророк Моисей и говорили только чистую правду, отчеканенную золотыми буквами, нельзя. Они - политики, и могут позволить себе чего-то и не договаривать.

 - Можно ли констатировать, что торг в вопросе установления отношений между Арменией и Турцией продолжается?

- Более или менее принципы нормализации отношений определены, и сейчас уточняются частности. Т.е. в каком виде, как, с какими формулировками все это будет проходить.

- И что же, на Ваш взгляд, уточнено, и по поводу чего дебаты продолжаются?

- Мне кажется, что более или менее определены несколько пунктов. Определено, что, во-первых, произойдет нормализация дипотношений. В каком виде - пока вопрос. Для меня, во всяком случае. Может быть, посол Турции в Грузии будет назначен и послом в Армении... Второе - открытие границ. Определено, что она откроется. Но когда, в каком режиме, временно или постоянно, будет открыт один пункт или два, только для граждан или и для грузов? Все эти вопросы требуют уточнений.

 - Считаете ли Вы, что крайний срок открытия границ - осень этого года?

- Я считаю, что в этом году должно что-то случиться.

- Фраза Сержа Саргсяна о том, что он поедет на ответную футбольную встречу в Турцию только через открытую границу, была знаковой? 

- Опять же к этой фразе не нужно относиться как к Библии. Политики иногда некоторые вещи говорят не потому, что они знают, что так будет, а потому, что они хотят, чтобы так случилось. Т.е. эти слова - некий сигнал, посланный туркам, что вопрос нужно решать быстро.

 - А если приплюсовать к этому еще и заявления заместителя Хиллари Клинтон о разумных сроках в вопросе налаживания армяно-турецких отношений...

- Да, это действительно важно. Действительно, заключение соглашения должно произойти достаточно быстро, так как затягивание вопроса приведет к большим рискам для самого процесса. Это понимает президент Армении, и поэтому он и сказал ту фразу.

- Вы никак не упомянули Карабах. 

- А я не думаю, что вопрос Карабаха стоит в "Дорожной карте".

 - И не будет его привязки по умолчанию?

- Привязки уже нет. Параллельно с налаживанием армяно-турецких отношений формально, отдельно могут быть заявления о прогрессе в мирном процессе, дальнейшем его развитии, формате армяно-азербайджанских переговоров и т.д. Но все это будет происходить отдельно от "Дорожной карты".

- Таким образом, реально вопрос 5 районов пояса безопасности НКР, который муссировался в последнее время, не стоит на повестки дня?

- Не стоит. Это мое мнение, и оно базируется на очень многих индикаторах. Если бы была готовность открыть границу только в обмен на районы, то это можно было сделать 10 лет назад. То, что процесс идет сейчас, показывает, что он отделен от карабахской проблемы вообще. Совершенно очевидно, что Армения отдавать 5 районов за открытие границ не готова сейчас, как, впрочем, и 5, и 10 лет назад.

- Но, возможно, Азербайджан, видя идущие процессы, готов сейчас обсуждать и статус? 

- Определение статуса Карабаха, районов, окончательное урегулирование конфликта - это другой процесс, на мой взгляд, принципиально более сложный, чем нынешний армяно-турецкий. Хотя и в последнем случае 100%-ой гарантии успеха пока нет. Каким-то образом эти два процесса, конечно, привязаны друг к другу: в конце-концов, это один регион, и в Турции есть азербайджанский лоббинг, но напрямую они не связаны. Мне кажется, что слов Карабах, геноцид и Карс (Карский договор - К.А.) в "Дорожной карте" не будет.

- Роль России в Армении и в общем на Южном Кавказе меняется?

  - Она меняется. Меняется в связи с пятидневной войной и становится другой просто потому, что Южный Кавказ становится другим. Главное изменение в том, что если раньше для России существовал формат Южного Кавказа в рамках Грузия-Армения-Азербайджан, то теперь части этого пространства - Южная Осетия и Абхазия - политически (но не юридически) стали частью северокавказского формата российской политики. В то же самое время Грузия для России исчезла из южнокавказского формата. Формат российско-грузинских отношений (конфликт - это тоже отношения) существует за пределами Южного Кавказа. И на сегодня Южный Кавказ состоит для России только из Армении и Азербайджана. Это принципиально новая ситуация.

- А как эта роль будет меняться в связи с предполагающимся потеплением армяно-турецких отношений и открытием границ?

- Будет день - будет пища. Если армяно-турецкие отношения резко изменяться - будет открыта граница, нормализуются отношения - то это, конечно же, повлияет на роль России в регионе, но пока ничего не произошло, и потому говорить об этом сейчас очень неправильно.

 - А если все-таки произойдет, то российские базы уйдут отсюда?

- В политологическом формате так ставить вопрос нельзя. История не терпит сослагательного наклонения, когда это произойдет, тогда и посмотрим.

- Тогда по-другому: Россия противодействует процессам налаживания армяно-турецких отношений?

- Сейчас - нет. По крайней мере, она принципиально меньше противодействует этому процессу, чем делала это хотя бы три года назад.

- Почему? 

- Потому что была пятидневная война. И, по большому счету, у нее нет другого выхода. Даже самолеты российских компаний летают в Армению либо над Турцией, либо над Азербайджаном. Грузия для российской политики сейчас - это черна дыра. Это некий формат российско-западных взаимоотношений. Соответственно, надо пытаться этот формат обходить, а сделать это без Турции сложно по географическим причинам.

Беседу вел Карен Арзуманян
Деловой Экспресс

26 мая 2009 11:22