Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова

     

Сергей Викторович, хотел бы начать с оперативных новостей. Может быть, я излишне пессимистичен, но происходящее на Ближнем Востоке выглядит как итог года, итог работы всей глобальной дипломатии: договоренности не работают, вместо дипломатии – насилие. Есть ли там, на Ваш взгляд, правые и виноватые?

К этой проблеме нельзя подходить с поиска правых и виноватых. Думаю, то, что мы сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке, является результатом проявления экстремистских, радикальных подходов со всех сторон. Произошедший сейчас взрыв – это результат накопления в течение как минимум четырех лет серьезного конфликтного потенциала, прежде всего, из-за радикализации позиций. Накопление этого потенциала началось с выборов на палестинских территориях, когда демократические результаты не были признаны рядом западных стран, и продолжилось срывом пару лет назад усилий Саудовской Аравии, когда лично король Абдалла вмешался в процесс и посредничал в выработке соглашения, позволившего создать переходное техническое правительство на палестинских территориях. Это тоже не было поддержано ведущими западными странами. Затем радикалы из ХАМАС устроили в Газе своего рода переворот, подвергли сомнению полномочия М.Аббаса. Впоследствии те же радикалы отказывались от посредничества Египта, от продления перемирия с Израилем, которое негласно было заключено. Все это, повторяю, продолжалось несколько лет.
   
   Меня очень огорчает такое развитие ситуации, оно лишний раз убеждает в том, что нужно договариваться со всеми основными игроками в любом конфликте, в любой ситуации – нельзя никого игнорировать и пренебрегать миролюбивыми жестами ни с чьей стороны. 
   
На этом фоне, кого же можно теперь ожидать на московской конференции по урегулированию на Ближнем Востоке, и состоится ли она вообще?

На этот счет в регионе уже прозвучали некоторые оценки – как в Израиле, так и в арабских странах и среди палестинских организаций. Звучат оценки о том, что начатый в Аннаполисе процесс теперь мертв и ситуация перешла уже в силовое русло. Мы с такими оценками категорически не согласны. Убеждены, что курс на прямые переговоры между Израилем и палестинцами в контексте выхода на всеобъемлющее урегулирование с участием и Сирии, и Ливана абсолютно безальтернативен. Сейчас мы вместе с Лигой арабских государств, с европейскими странами, с членами Совета Безопасности ООН активно работаем в пользу прекращения этого витка насилия. Здесь самым первым, абсолютно необходимым шагом является приостановка действий со всех сторон. Безусловно, следует прекратить обстрел Израиля из сектора Газа, в результате которого погибло несколько мирных жителей, одновременно и Израиль должен перестать осуществлять свои операции, которые, какими точечными они бы ни были, все-таки приводят к огромному числу жертв. Буквально на днях в Нью-Йорке Совет Безопасности высказался за такой подход. Мы его активно поддержали. Более того, мы были одними из инициаторов этого подхода. 
   
Вы только что говорили о переговорах с палестинцами, а с какими палестинцами? Там же происходит своя очень интересная интрига: выходит представитель ХАМАС и говорит, что «теперь-то мы, палестинцы, опять будем бороться с Израилем единым фронтом». Потом выходит М.Аббас, который говорит, что «ситуацию нужно решать, но ХАМАС не послушал нас, своих же палестинцев, и прервал перемирие». Можно ли вообще говорить о палестинской стороне? Ведь там существует огромное количество фракций. 
   
Это одна из главных проблем, в том числе и на пути к всеобъемлющему урегулированию. М.Аббас как всеми признанный законный представитель палестинского народа при любом развитии событий не достигнет успеха, если не будет ощущать поддержку всех палестинцев. Именно поэтому мы активно работали в пользу того, чтобы наладить контакты между ХАМАС и ФАТХ. После того, как эти контакты были прерваны, мы активно поддерживали посреднические усилия Египта и считаем абсолютно ошибочным решение ХАМАС отказаться от очередного раунда переговоров, который должен был состояться в начале декабря с.г. в Каире.
   
   М.Аббас является полномочным и единственным законным представителем палестинского народа. Он также является Президентом Государства Палестина. Он был избран на этот пост, ставший вакантным после кончины Я.Арафата, совсем недавно. Также он является главой Организации освобождения Палестины, и эти его полномочия в рамках данной Организации были подтверждены.
   
   Мы за то, чтобы ХАМАС окончательно и бесповоротно встал на платформу Организации освобождения Палестины. ХАМАС сейчас тоже не единый: есть ХАМАС в секторе Газа, в Сирии и на Западном берегу. Очень прискорбно, что эти три ветви исповедуют разные подходы. Там есть реалисты и радикалы. Мы в контакте с обеими группами и однозначно настаиваем на том, чтобы они осознали свою ответственность перед палестинским народом, вернулись в режим перемирия. Сейчас это самая главная и необходимая задача. Затем в качестве следующего шага нужно встать на платформу ООП и подтвердить полномочия М.Аббаса. Кроме того, имеется также много других предлагаемых Россией вариантов поиска компромиссного решения нынешней ситуации на палестинских территориях через создание технического правительства и подготовку в скором будущем одновременно и парламентских, и президентских выборов. 
   
ХАМАС пришел к власти в результате чудного демократического эксперимента. Собственно говоря, в рамках представления американцев о прекрасном, на Ближнем Востоке были проведены выборы, которые дали тот результат, который мы сейчас видим. Как Вы думаете, сейчас в связи с предстоящей сменой американской администрации можем ли мы ожидать, что при Б.Обаме взгляд на Ближний Восток в Вашингтоне станет более реалистичным? 
   
Надеюсь, что при администрации президента Обамы американские подходы не только к ближневосточным проблемам, но и к мировым проблемам в целом будут более реалистичными. По крайней мере, лозунг, под которым Б.Обама пошел на выборы и получил поддержку большинства избирателей, состоял в необходимости перемен.
   
   Конечно же, перемены назрели и в самой Америке, и финансовый кризис тому подтверждение. Все страны мира рассчитывают, что перемены наступят и во внешнеполитической линии США.
   
   Возвращаясь к Вашему вопросу о новой администрации, мы пока еще не знаем, кто окончательно сформирует ближневосточную команду, но, по некоторым сведениям, там будут работать профессионалы, которые уже занимались этой проблематикой и при администрации Б.Клинтона. Думаю, что путь к возобновлению прямого диалога между израильтянами и палестинцами безальтернативен. Конечно же, если мы хотим перемен, они должны заключаться в более настойчивом и эффективном использовании ресурса США в этом регионе – а он пока по-прежнему наиболее значительный по сравнению с другими игроками – для того, чтобы побуждать стороны к заключению договоренности, которая была бы справедливой, основывалась бы на международном праве, прежде всего, в виде соответствующих резолюций Совета Безопасности ООН о создании палестинского государства.

Этот год задумывался как год прорыва России в Латинскую Америку. Состоялись Ваши визиты в Перу, Парагвай и Уругвай, сейчас Президент России совершил латиноамериканское турне, а несколько латиноамериканских лидеров побывали в России: Д.Ортега, К.Киршнер и др. Вроде бы собирается Р.Кастро. Развитие отношений с Латинской Америкой – это альтернатива развитию отношений с США?

Абсолютно нет. Это проявление обоюдного интереса и с нашей стороны, и со стороны Латинской Америки. Это отражение того факта, что в нынешних условиях у нас появился дополнительный ресурс для того, чтобы мы видели свои интересы и видели встречный интерес наших партнеров в любом регионе мира. Это произошло со всеми странами, о которых Вы упомянули, со многими другими странами Латинской Америки. У них очень серьезные планы развития своего континента: инфраструктуры, нефтегазового сектора, высоких технологий – это и космос, и атомная энергетика – те сферы, где Россия обладает серьезными сравнительными преимуществами, и было бы грех их не использовать в нынешнюю эпоху глобализации через честную конкурентную борьбу. Мы выдвигаем предложения, которые воспринимаются нашими партнерами как приемлемые, интересные, выгодные, и на основе такого интереса осуществляется сотрудничество. Я здесь не вижу никакой игры с нулевым результатом. Выигрывают все. 
   
Именно в Латинской Америке в Монтевидео в свое время была принята международно-правовая концепция относительно того, каким образом правильно признавать новые государства. Согласно этой самой декларации, признание нового государства одним государством уже является по большому счету его вполне полноценным признанием. В то же время в Латинской Америке лишь Никарагуа является пока единственной помимо России страной, признавшей Абхазию и Южную Осетию. В принципе с международно-правовой точки зрения этого уже достаточно. Но в общественном мнении, естественно, есть ожидание, что количество стран, признавших Абхазию и Южную Осетию, должно быть больше двух. Тем более если сравнивать с Косово, которое признали более 40 государств. Имеются ли признаки того, что большее количество государств признает Абхазию и Южную Осетию? 
   
Косово – это геополитический проект, который задумывался как таковой. Поэтому одной из главных задач авторов этого проекта являлось активнейшее выкручивание рук максимально большому количеству государств мира с тем, чтобы заставить их так или иначе признать это образование в качестве самостоятельного государства.
   
   Представители стран, попавших в список признавших, рассказывают нам, какой ценой им это далось, какие муки приходилось им пережить, когда сначала они говорили «нет», а потом были вынуждены все-таки соглашаться.
   
   В случае с Южной Осетией и Абхазией никакого геополитического замысла у нас не было. У нас была единственная цель – спасти мирных граждан, граждан России, включая наших миротворцев. Спасти их от абсолютно жесткой агрессии, поправшей все нормы международного права, все обязательства режима М.Саакашвили по мирному урегулированию этих конфликтов. Мы думали только об этом.
   
   Президент Д.А.Медведев говорил, насколько непросто для него было принятие этого решения, в то же время он объяснил, что принял его мгновенно, поскольку промедление было чревато гибелью еще большего количества людей.
   
   Геополитический контекст этой ситуации возник позднее и независимо от нашего желания. Прежде всего, конечно, все это лишний раз доказало бесперспективность попыток силового решения конфликтов. То же самое доказывается сейчас на палестинских территориях.
   
   Во-вторых, теперь нам уже стало ясно, что это была провокация, прежде всего, против России, причем срежиссированная и устроенная на самом приоритетном для нас геополитическом пространстве – СНГ. Очевидной ее целью было не допустить спокойного развития ситуации на этом пространстве, реализации созидательных планов, которых за последние годы стало больше и которые стали приводить к результатам. Кроме того, преследовалась цель создать дополнительные раздражители и постоянно держать в напряжении Россию в ее отношениях с соседями, параллельно реализуя на этом пространстве свою политику, серьезно ущемляющую российские интересы. Эта агрессия сорвалась. Она была подавлена Российской Федерацией в полном соответствии с нормами международного права. Мы от своих планов на этом пространстве не отступим.
   
   Наши союзники, партнеры по этому пространству поддерживают нас в этом. То, что силовые методы решения конфликтов провалились, на мой взгляд, – это хороший сигнал. И Россия, и наши партнеры привержены исключительно мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Надеюсь, что московская встреча президентов Азербайджана и Армении с Президентом России, на которой была принята Московская декларация, действительно ставшая первым, в известном смысле, прорывным документом, подписанным после карабахской войны и армянским, и азербайджанским лидерами, позволит существенно ускорить работу по достижению урегулирования.
   
   Есть позитивные наметки и на приднестровском треке, где во многом благодаря именно настойчивости России возобновились прямые контакты между президентом Молдавии и лидером Приднестровья.
   
   То же самое относится к нашим созидательным планам на пространстве СНГ в области экономики, в социальной сфере; принята стратегия экономического развития СНГ до 2020 года; ускоренными темпами создается таможенный союз; несмотря на все сложности, развивается союзное государство России и Белоруссии; укрепляется ОДКБ. Очень серьезные решения были приняты на недавнем многостороннем саммите в Боровом (Казахстан). Думаю, серьезную позитивную роль в работе на этом направлении будет играть недавно созданное Агентство по делам СНГ, соотечественникам и гуманитарному сотрудничеству.
   
   О значении, которое Россия по-прежнему придает конструктивному развитию сотрудничества на равноправной взаимовыгодной основе на пространстве СНГ, свидетельствует недавно состоявшееся совместное заседание Совета Безопасности России и Государственного Совета. Думаю, что вовлечение в эту работу наших регионов, которые уже почувствовали «вкус» приграничного сотрудничества, и в то же время могут сделать здесь гораздо больше, позволит укрепить созидательное конструктивное начало на этом геополитическом пространстве. 
   
Но пока даже союзники России не спешат признать Южную Осетию и Абхазию. 

На недавних саммитах и ОДКБ, и ШОС, которые проходили вскоре после кавказского кризиса, была однозначно выражена поддержка действий России по установлению мира на Кавказе. Думаю, здесь излишни какие-либо комментарии. А что касается признания, повторяю, мы не преследуем такой цели. Нашей целью было спасение людей, а сейчас – обеспечение мира и стабильности в этом регионе, недопущение попыток силой подавить волю народов Южной Осетии и Абхазии, попыток относиться к этим народам с пренебрежением, а где-то даже с презрением.
   
   Показательно, что сейчас мы настаиваем на выполнении плана Медведева – Саркози, который был заключен «по горячим следам» кавказского кризиса, сразу после прекращения операции по принуждению грузинской армии к миру. Этот план должен выполняться абсолютно безупречно. Сейчас, к сожалению, грузинская сторона отнюдь не близка к выполнению своего обязательства в отношении того, что ее армия должна находиться в казармах. Мы обращаем на это внимание наблюдателей, которые работают на территории Грузии.
   
   Кавказский кризис показал еще один очень интересный момент: европейская архитектура безопасности несостоятельна. Она «лоскутная», с претензией на натоцентричность, но ни один из созданных в рамках этой архитектуры механизмов, а они в основном создавались еще в период «холодной войны», не сработал. В то же время работала инициатива председателя Евросоюза, Президента Франции Н.Саркози. Думаю, что опыт совместной работы президентов Д.А.Медведева и Н.Саркози и в августе, и в сентябре, и затем в ноябре на саммите Россия-Евросоюз в Ницце существенно повысил потенциал нашего взаимодействия с ЕС. 
   
Означает ли это, что, даже перестав быть председателем Евросоюза, Н.Саркози останется привилегированным партнером, если хотите, механизмом взаимодействия России с Западом? То есть, на Н.Саркози сейчас будет многое завязано. 
   
Отношения Москвы с Парижем еще со времен Советского Союза называются привилегированными. Думаю, что Европе нужны такие лидеры, как Н.Саркози. В Европе такие лидеры есть. Развивая наши отношения с Евросоюзом как с организацией, с объединением, с союзом, мы всегда уделяем особое внимание и нашим двусторонним отношениям с каждой страной – членом ЕС. 
    
Вообще нам повезло, что Н.Саркози оказался во главе ЕС в тот критический момент. Ведь мог возникнуть совершенно иной сценарий, если бы во главе Евросоюза в момент начала августовского кризиса находились, например, поляки или какая-либо другая страна Восточной Европы. 
   
Безусловно, каждый председатель превносит свои личные качества в работу института, который он возглавляет. Я думаю, что повезло, прежде всего, Евросоюзу, потому что инициатива, скорость, которую продемонстрировал президент Франции, немедленно нашли отклик с нашей стороны, поскольку мы поняли, что это крайне важно, прежде всего, для того, чтобы эту ситуацию стабилизировать. И когда Евросоюз в лице Президента Франции, которого на сентябрьской встрече сопровождали уже Председатель Комиссии ЕС и Высокий представитель Х.Солана, взял на себя роль гаранта неприменения силы против Южной Осетии и Абхазии, это дорогого стоило. Нужна была политическая смелость. 
   
Со сменой Франции Чехией на посту следующего Председателя ЕС не начнется ли опять невнятность, пробуксовка в отношениях России с Евросоюзом? 
    
Что касается кавказской ситуации, гарантии неприменения силы, данные Евросоюзом, никуда не денутся. Они остаются. А в отношениях между Россией и ЕС по традиционной повестке дня – экономика, внутренняя безопасность, наука, культура, образование – возобновились переговоры над новым Соглашением. Мы не будем их ускорять. Хотим, чтобы это соглашение действительно придало новое качество нашему партнерству с ЕС. Тем временем, будем добросовестно, последовательно, активно реализовывать договоренности, которые уже заключены в рамках четырех «дорожных карт» по общим пространствам. Работы здесь хватит надолго. 
   
Это на самом деле хорошая и увлекательная работа, поскольку она требует взаимодействия не только первых лиц, но и чиновничьих классов всех вовлеченных сторон. Действительно, было бы здорово, если бы все это работало. Но не кажется ли Вам, что наступило время, несмотря на имеющиеся сложности, революционно расширить повестку дня отношений России с ЕС? Например, предложив европейцам в новых условиях, после сложного периода, который мы прошли в этом году, наконец выйти на заключение по-настоящему глобального энергетического альянса. Или пока будем продолжать двигаться по этим прекрасным, но достаточно скромным четырем общим пространствам. 
   
Энергетика является одной из ключевых отраслей нашего сотрудничества. Энергодиалог между нами и Евросоюзом развивается, совершенствуется, и обе стороны, по-моему, удовлетворены тем, как это происходит. Конечно, нужно двигаться к более тесному взаимодействию. Нужно учитывать всю глобальную ситуацию с энергоресурсами и учитывать принципы, которые с участием и России, и Евросоюза были согласованы на саммите «восьмерки» в Санкт-Петербурге в 2006 году, принципы глобальной энергобезопасности.
   
   Сейчас происходит интересная эволюция восприятия в мире того, как дальше обеспечивать энергобезопасность. Достаточно давно существует ОПЕК; действует, так сказать, картель потребителей в виде Международного энергетического агентства; есть Мировой энергетический форум, куда входят потребители, производители и транзитеры. Сейчас, как Вы знаете, страны-экспортеры газа хотят согласовывать свои позиции и по этому энергоносителю. Я думаю, что все эти процессы, в конечном итоге, будут смыкаться в каких-то многосторонних форматах. Для этого необходимо придерживаться действительно равноправного, взаимоуважительного подхода, на основе которого можно было бы, прежде всего, найти справедливую цену. Цену, которая была бы справедлива для производителей и позволяла бы им делать существенные инвестиции в развитие инфраструктуры, в разведку, в добычу, в транспортировку – это колоссальные затраты – и которая позволяла бы потребителям поддерживать свою экономику в рабочем, растущем состоянии. Безусловно, здесь необходимо также принимать во внимание и ответственность транзитных стран, и нужды их экономики.
   
   Мне кажется, что принципы, одобренные в Петербурге на саммите «восьмерки», открывают дорогу к тому, чтобы согласовать основы такого взаимодействия. Если же сотрудничество на мировых рынках пойдет по пути формирования альянсов одних против других, то это, наверное, путь неправильный. Неправильно, когда проводятся какие-то конференции по энергобезопасности в Балтийском, Черноморском, Каспийском регионах, а Россия не рассматривается в качестве их потенциального участника. При этом подобные конференции посвящаются проектам создания виртуальных маршрутов, виртуально заполняемых виртуальным ресурсом в обход наших границ. Это колоссальная трата денег. Есть готовые трубопроводные системы. Есть возможность договариваться. Есть, наконец, репутация той же России, которая ни разу ни единого контракта не нарушила, ни одного договора, касающегося поставок энергоресурсов не сорвала. Опять получается, что в корне всего не экономика, не забота об экономическом росте, а геополитика. Надеюсь, что все-таки и в этой сфере наступит оздоровление. Тут, как говорится, нет худа без добра – финансовый кризис касается всех в различной степени, но касается всех негативно, и выходить из него можно только сообща. Проведение в Вашингтоне саммита «группы двадцати», стало, на мой взгляд, отражением необходимости расширять круг игроков и договариваться на основе вовлечения всех, а не через изоляцию кого бы то ни было. 
   
Его бы еще расширить, этот круг на самом деле… 
   
Я с Вами согласен. В принципе появление «группы двадцати» в известной степени можно считать прыжком от финансовой «семерки», в которую Россию иногда пускали, а иногда не очень, сразу в «двадцатку». Вообще это отражение того, что можно назвать формированием коллективного лидерства, многополярности в современном мире. Точно так же развитие ШОС, развитие сотрудничества в рамках Россия – Индия – Китай, развитие формата БРИК объективно объединяет страны, которые играют возрастающую роль в мировой экономике и, соответственно, в политике и которые хотят, чтобы их голос был слышен. 
   
Следующий год будет годом первого полноценного саммита БРИК? 
   
Действительно, такой саммит планируется. Поэтому эти тенденции отражают неспособность однополярного мира, если он вообще когда-то существовал, решать проблемы без вовлечения в них всех ведущих игроков. Интересно, что в канун вашингтонского саммита «двадцатки» министр финансов США Г.Полсон сказал, что главный принцип, на основе которого нужно работать, заключается в том, чтобы никто не обеспечивал свою финансовую безопасность за счет финансовой безопасности других. Это практически цитата из выступления Президента Д.А.Медведева, когда он предложил провести саммит в целях начала разработки договора о европейской безопасности. Только слова «финансовое» не было в его призыве. Он сказал, что нужно вернуться к принципу, давно согласованному между Россией и НАТО, в том числе, и в рамках ОБСЕ о том, что никто не должен свою военно-политическую безопасность обеспечивать за счет ущемления военно-политической безопасности других. Мне кажется, что финансовый кризис всех встряхнул очень основательно и просто показал, что нам сейчас надо заниматься насущным, спасать экономику, рабочие места, очень важные проекты развития во многих странах, финансовую, банковскую системы. Вот чем нужно заниматься. Надеюсь, что саммит в Лондоне, который пройдет в апреле в продолжение Вашингтонского саммита, сделает дальнейшие конкретные шаги на этом пути. Опосредованно надеюсь, что совместная работа по решению реальных, а не придуманных проблем позволит в конце концов оздоровить и политическую повестку дня, в том числе между Россией и Западом, устранив из нее все искусственное, наносное, оставив в ней только то, что нас действительно заставляет работать вместе: борьба с терроризмом, распространением оружия массового уничтожения, и т.д. 
   
Сказанное Вами об энергетике позволяет мне эту часть разговора закончить оперативной темой. Перед Вами мы встречались с В.А.Зубковым, который является председателем Совета директоров «Газпрома». Что происходит на этом направлении? В.А.Зубков отправил главам европейских государств и правительств специальное циркулярное письмо о том, что у нас идут переговоры с Украиной и что мы готовы выполнить свои обязательства перед Европой, но не гарантируем, что Украина не начнет опять забирать транзитный газ в ситуации, когда в связи с неплатежами Россия вынуждена будет перекрыть вентиль. 
   
ЕС давно просит нас создать механизм раннего предупреждения на случай подобных ситуаций. Письмо председателя Совета директоров «Газпрома» В.А.Зубкова как раз является отражением нашей заинтересованности в создании такого механизма. Мы уже несколько лет говорим нашим коллегам в Брюсселе, что механизм раннего предупреждения должен обязательно включать и транзитные страны. Пока мы не видим, что такой механизм с украинцами Евросоюз наладил, но все, что зависит от нас, мы делаем. Помимо того, что мы честно, заблаговременно информируем о нашей оценке переговоров с украинцами по этой теме, мы ведь еще год или даже два года назад разделили контракты на поставку газа собственно Украине и на транзит газа в Европу. 
   
Вы думаете, европейцы это поняли? 
   
Европейцы может быть и не могут сейчас делать какие-то политические заявления, которые отражали бы это понимание, но в профессиональных разговорах, которые ведутся между европейцами и Москвой, такое понимание присутствует полностью. Даже могу сослаться и на позицию руководителя секретариата Энергохартии, который недавно назвал позицию Российской Федерации абсолютно обоснованной. 
   
Как Вы думаете, сможем ли мы переубедить европейское общественное мнение в случае негативного развития событий на этот раз? 
   
Европейское общественное мнение – это не только наша забота. Это, прежде всего, забота европейских правительств и Комиссии, которая сидит в Брюсселе и прекрасно знает, какие шаги мы предпринимаем для того, чтобы никаких рецидивов непоставок газа в Европу из Украины не повторялось. 
   
Иисточник; Пресс-служба Министерства иностранных дел РФ