Мадридские принципы по карабахскому урегулированию неприемлемы для армянской стороны - лидер Демократической партии Армении

     

На вопросы ARMENIA Today отвечает лидер Демократической партии Армении Арам Саркисян

 Г-н Саркисян, как вы оцениваете последние жесткие заявления карабахской стороны относительно последней инициативы по урегулированию проблемы в Нагорном Карабахе, в частности министра обороны НКР Мовсеса Акопяна о том, что Карабах не собирается возвращать какие-либо территории?

Я полагаю, что позицию в любом случае, принимается она или нет, надо озвучивать, если она твоя и обоснована. Поэтому, если карабахская сторона, проанализировав все детали переговорного процесса, считает, что в заключении надо говорить об этом, то значит, она имеет на то все основания. Что касается вопроса территорий, то надо отметить, что на переговорном столе есть вопрос о территориях. Но, к сожалению, все это воспринимается как-то одномерно, в плане того, что речь идет только о территориях, занятых карабахской армией самообороны. А ведь это совершенно не так. Вопрос о территориях включает в себя и вопрос Шаумяна, Геташена, Мартуни, Мардакерта, которые с точки зрения армянской стороны заняты азербайджанцами. Поэтому вопрос о территориях должен рассматриваться отдельно. Я никак не увязываю этот вопрос с главным вопросом переговоров – статуса Нагорного Карабаха. Поскольку в этом вопросе компромисса не может быть с точки зрения армянской стороны, независимость Нагорно-Карабахской Республики не может быть предметом торга. Поэтому в конце года оргкомитет инициативы «По поддержке НКР» выступил с соответствующим заявлением, смысл которого заключался в том, что мы хотим упростить сам процесс переговоров. Сегодня пока нет согласия Азербайджана на признание НКР, переговоры никак с места тронуться не могут ни по какому-либо другому вопросу. Пока этот вопрос не будет решен, то есть пока Азербайджан не признает независимость НКР, переговоры по всем другим аспектам проблемы абсолютно безосновательны и обречены на провал.

А есть какая-то реакция на вашу инициативу?

Пока нет. Я думаю, что обычно реакция не бывает, поскольку в дипломатических кругах это все воспринимается как позиция, которую нужно рассматривать, но в тиши кабинетов. Поэтому я и не ожидал какой-то реакции. Я думаю, что соответствующие круги должны затронуть этот вопрос. Мы привыкли к этому стилю работы. Мы очень часто, когда выступали с подобными заявлениями и высказывали определенные предложения и позиции, потом замечали, что они каким-то образом учитываются. Мы подсказываем наиболее оптимальный путь для ведения переговоров. Потому что совершенно очевидна тактика, что на сегодняшний день позиция Азербайджана жесткая только потому, что армянская сторона в комплексе ведет переговоры по всем вопросам и причем для мировой общественности практически не звучит тема о том, что по территориям у армянской стороны есть свои вопросы, а проблема беженцев касается как раз армянской стороны, потому что беженцы это армяне, а у азербайджанцев есть только перемещенные лица. По вопросу о размещении миротворческих сил наша позиция такова, что такое изменение расклада сил может привести к большему и резкому обострению положения сил в регионе. Потому что мы не можем не учитывать реакцию со стороны третьих стран. Исходя из всего этого комплекса, считаем, что для того, чтобы заниматься всеми остальными проблемами, надо сначала снять с переговорного процесса эту самую неудобную проблему, а потом уже дальше идти.  Посмотрите что получается. Вот говорят о компромиссе. Компромисс возможен по всем разным вопросам кроме одного – независимого статуса Нагорного Карабаха. Единственный компромисс, который может устроить армянскую сторону, это то, что мы не против, если Карабах будет независимой республикой, а не будет в составе Армении. Иначе никакой другой логики в этом вопросе нет.

Допустим, если б не было этих территорий, то какая уступка могла быть со стороны Армении в вопросе о независимости? Здесь два очень существенных вопроса. Первый, Нагорный Карабах приобрел свою независимость законным путем,  согласно нормам международного права. Если в этом вопросе есть претензии у Азербайджана, то тогда надо их рассматривать и приходить к какому-то общему заключению. То есть Азербайджан в соответствии с нормами международного права может предъявить свои права Нагорному Карабаху. Второй вопрос, Армения обязана признать юридическое отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана, чтобы тем самым поставить конец процессу. Поскольку в любом случае армянская сторона заявляет, что она не может согласиться, что Карабах может остаться в каком-либо статусе в составе Азербайджана. Раз такое заявление есть и раз это позиция армянской стороны, то естественно логично, чтобы мы признали юридически безупречный процесс отделения НК от Азербайджана. Это подсказывает логика.

Что касается самого признания НКР как республики, то Армения этого не делает только потому, что у нее есть решение от 1 декабря 1988 года о воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией. Факт признания независимости только забота одной стороны – Азербайджана. Если в этом ключе нет четкого понимания проблемы, то по всем остальным вопросам никакой договоренности быть не может. В любом случае, как бы вы не договаривались, вы упретесь в этот вопрос. И это будет очередным тупиком, который сегодня и существует. Поэтому мы для упрощения переговорного процесса предлагаем вот такое решение. Если Азербайджан не согласен с этим, то тогда переговоры вообще прекратятся.  

Я все время отталкиваюсь от тех заявлений, которые делает Нагорный Карабах в последнее время. Они абсолютно правы, если нет главного ответа на вопрос согласен ли Азербайджан признать независимость НК, то о чем вообще карабахская сторона или Армения будут говорить.

Как вы оцениваете такой путь вовлечения карабахской стороны в переговорный процесс - Карабах заявляет, что третья сторона (Армения) не уполномочена от ее имени договариваться с Азербайджаном относительно урегулирования конфликта?

Юридически это будет абсолютно правильная позиция, потому что, если Армения  и может быть уполномочена принимать решения по проблеме НК,  то для этого должно быть официальное согласие то стороны парламента или правительства Карабаха. Сегодня Армения выступает как гарант интересов Нагорного Карабаха. Но в любом случае, даже если какое-либо согласие между Азербайджаном и Арменией будет по базовым принципам, то они не будут действенны, пока с этим не согласится Нагорный Карабах. Поэтому с точки зрения практического воплощения всего этого, конечно, чем раньше НК станет стороной переговоров, тем лучше для самого решения вопроса.  Затягивание этого вопроса говорит о том, что азербайджанская сторона не видит реального решения этого вопроса с выгодой для себя. Поэтому все эти воинственные заявления президента Алиева, что они опять же военным путем решат вопрос, свидетельствует об этом.

А не будет ли давления на Армению со стороны международного сообщества?

А что за давления? А что Армения должна делать? Армения должна отказаться признать, что Нагорный Карабах независим от Азербайджана? Или должна согласиться с тем, что Нагорный Карабах может в каком-либо статусе остаться в составе Азербайджана? Даже если представим подобную чушь, ведь надо еще, чтобы Нагорный Карабах согласился с этим.  В конце концов, это касается НКР. Опять же в любом случае Карабах должен быть участником этих переговоров. Представим себе эту абсурдную ситуацию, что Армения согласилась на то, что НК может остаться в составе Азербайджана. Ну и что? А сам главный виновник этого вопроса - НК ведь еще должен сказать свое слово в любом случае. И он отказывается. Что будут тогда они делать? Воевать?

В ближайшее время вы не видите выхода из этого тупика?

Нет, конечно. Во-первых, я хочу сказать, что давления на Армению я пока не вижу и не предвижу даже. Потому что сами посредники прекрасно понимают, что ситуация не такая одномерная, особенно после юго-осетинских событий в августе прошлого года. Все понимают, что это не так просто. Это еще хорошо, что Россия вовремя остановила этот опасный поворот событий. Потому что могла вообще зажечься региональная война. А по проблеме Нагорного Карабаха ситуация совершенно другая. Здесь вовлеченных сторон намного больше и намного активны они в защите своих интересов. Поэтому к очередному 235-ому заявлению Алиева о том, что он начнет военные действия, я отношусь достаточно скептически. Я считаю, что если стороны заинтересованы в решении вопроса, то сначала надо выделить вопрос статуса НК, завершить его с участием, естественно, законных представителей НК, после чего можно разговор вести обо всех остальных вопросах. Более того, я вообще не понимаю, что такое провести референдум по поводу независимости. Если мы сейчас соглашаемся на проведение некоего референдума, то мы зачеркиваем весь тот законный, юридически обоснованный  путь, который прошел Нагорный Карабах при приобретении своей независимости. Поэтому я считаю, что это совершенно неправильный шаг.

То есть можно сказать, что вы не поддерживаете мадридские принципы, которые на первом этапе предполагают сдачу территорий,  возврат беженцев, размещение миротворческих сил, а затем уже на последнем этапе проведение плебисцита?

Я с первого дня говорил, что мадридские принципы неприемлемы для армянской стороны. И сейчас говорю, и об этом говорил во время встречи президента с руководителями партий. Оставим в стороне, выгодны Армении они или нет. Просто они неработающие принципы, потому что в конечном итоге  НКР никогда не может согласиться с ними. То есть совершенно абсурдная ситуация, чтобы НКР согласилась на то, чтобы статус ее был изменен, будет ниже приобретенного. У нее уже есть статус, хотим мы того или нет, это де-факто и он существует уже все 20 лет. Если даже представить что будет война, то Азербайджану надо не то, что семь раз мерить и один раз отрезать, а может и 99 раза не хватить. Потому что это не локальная война. Она уже давно перестала быть локальной проблемой, чтобы война была локальной. Это очень серьезная война. Даже просто трудно представить, что больше одного дня Азербайджан может воевать без вмешательства третьих стран.

Г-н Саркисян, уже в конце января состоится пленарное заседание ПАСЕ, где будет обсуждаться вопрос выполнения Арменией резолюций 1609 и 1620. Насколько Армения выполнила требования этих резолюций и есть ли шанс избежать применения санкций в отношении нашей страны со стороны ПАСЕ?

Шансы всегда были и есть. Вопрос только в том, как в первую очередь дипломатическим путем решались эти вопросы. На практике, я считаю, что слишком затянулось это дело по событиям первого марта. И самые главные вопросы не получили соответствующего ответа. Поэтому и такая реакция. С другой стороны это та самая внутриполитическая проблема, которая больше должна волновать нашу общественность, нежели европейскую. Я считаю, что здесь важнее было, чтобы мы четко понимали чего мы хотим и как мы хотим строить свои отношения с Европой и вообще с третьими странами. Та проблема, которая возникла после первого марта, она была сугубо внутриполитической, внутриармянской и власти должны были быть заинтересованы в том, чтобы поскорее снять эту напряженность. По сути,  эти события стали следствием той политики, которая велась в Армении в последние 10 лет. В конце концов, власть должна ответить на этот вопрос абсолютно четко – как она оценивает прошедшую историю, прошедший путь своей страны, начиная со дня приобретения независимости. На эти вопросы не даны ответы. Мы много раз пытались и первой власти и второй и нынешней объяснить, что без этих ответов далеко не уедешь. Этот нарыв надо обязательно вскрыть и полностью почистить. Здесь намного глубже эта проблема. То есть если вы обществу не отвечаете на его запросы, то в любом виде социальный протест может себя проявить. Не за Левона Тер-Петросяна были эти силы, они боролись за те несправедливости, которые по их представлению существовали в стране. Власть Р.Кочаряна способствовала тому, что тот из безвестности вышел и стал предводителем определенной массы людей. Пока все эти вопросы не будут четко обоснованы и сняты с повестки, мы будем все время иметь проблемы. Поэтому Европа меня меньше волнует в этом вопросе. Лишат ли Армению голоса в ПАСЕ или не решат, конечно, это нехорошо, но пусть за это ответят те люди, которые ответственны были за работу в Совете Европы, европейском парламенте и европейских структурах,  те, которые  обязаны были вести там соответственную работу. И, во-вторых, те люди, которые должны были ответить  на все те вопросы, которые были у общества после первого марта. Скоро год после этих событий. Я не вижу еще реального завершения этого процесса. Поэтому здесь говорить о том, что это хорошо или плохо, конечно, плохо. Кому понравится, что имидж страны будет негативно окрашен? Никому. Тем более, что Армения нуждается сейчас в позитивном представлении миру. Тем более, что мы должны всегда помнить, что у нас очень плохо знают, если не сказать, что вообще не знают. Обывательская среда Европы, практически не знает нас.