Сопредседатель Минской группы ОБСЕ от США по карабахскому урегулированию Джеймс Уорлик, находившийся в на этой неделе в Москве, дал интервью руководителю редакции внешней политики «Интерфакса» Ольге Головановой, в котором изложил видение Вашингтона перспектив карабахского урегулирования.
— Как вы оцениваете встречу сопредседателей Минской группы, которая состоялась в Москве с Вашими российским и французским коллегами? Я знаю, что глава МИД Сергей Лавров также принял Вас. Каковы ваши впечатления?
— Мы встречались с министром Лавровым, с сопредседателями и личным представителем Действующего председателя ОБСЕ Анджеем Каспржиком. В ходе встречи, которая длилась около часа, мы обсудили мирный процесс в Нагорном Карабахе и следующие шаги. Мы обсудили с министром Лавровым высказанные предложения и то, как мы можем повлиять на продвижение процесса. Это была очень плодотворная встреча. Мы оценили, как много времени глава МИД Лавров уделил обсуждению данного вопроса.
— Высказывали ли лично вы какие-либо предложения?
— Необходимо понимать, что структура урегулирования обсуждается уже много лет. Отдельные условия урегулирования есть, однако нам всем не хватает политической воли президентов Армении и Азербайджана для того, чтобы продвинуться дальше. Мы обсудили эти условия с Лавровым и поговорили о том, как мы можем строить работу со сторонами для достижения мирного урегулирования конфликта.
— Не могли бы вы подробнее рассказать о том, какие идеи обсуждались? Какие предложения были выдвинуты США, Россией и Францией и каково ваше отношение к ним?
— Это та область, в которой у США, России и Франции есть полное взаимопонимание — мы разделяем подход к мирному урегулированию конфликта. Поэтому я считаю, что наша совместная работа очень продуктивна. Этот вопрос не единожды обсуждался Лавровым и госсекретарем США Джоном Керри.
Как вы знаете, в Вене состоялся саммит под председательством госсекретаря Керри. Недавно Путин принимал двух президентов в Санкт-Петербурге. Как следствие, мы хотели бы видеть воплощение в жизнь договоренностей, достигнутых в Вене и Санкт-Петербурге, а также договоренности о следующих шагах в мирном процессе. Вот над чем мы работали.
И как вы, наверное, знаете, благодаря этим саммитам возникло множество условий урегулирования. К примеру, расширение наблюдательной миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе. Мы, конечно, хотели бы увидеть развитие этой договоренности. Кроме того, США совместно с Россией и Францией будут вовлечены в Вене и в столицах в работу над расширением наблюдательной миссии.
Есть и другие аспекты, которые мы бы хотели увидеть, как и последующие саммиты, где могут происходить встречи президентов. В ходе встреч президенты Армении и Азербайджана обсуждают ключевые проблемы, которые необходимо разрешить для продвижения процесса. Я думаю, США, Россия и Франция также согласятся с тем, что результатом этих саммитов становятся шаги в правильном направлении. И мы высказали наши предложения. Министр Лавров лично вовлечен в этот процесс. И, как вы знаете, оба президента также занимаются этой проблемой.
Президент Армении Серж Саргсян 10 августа был в Москве и встречался с Путиным. Перед этим Путин посещал Баку и обсуждал с президентом Азербайджана следующие шаги. Мы надеемся на то, что все эти переговоры приведут к мирному урегулированию. И хорошей новостью является тот факт, что наконец-то после прошедших с апрельской «четырехдневной войны» месяцев мы видим период прекращения огня, который более или менее соблюдается. И это атмосфера, в которой мы можем достичь прогресса в переговорах.
Поэтому мы хотели бы, чтобы состоялась еще одна встреча президентов. Мы хотим продолжать работать над этими предложениями, чтобы найти точки соприкосновения между президентами и наконец, достичь мирного урегулирования конфликта, который длится уже 20 лет.
— Есть ли планы организовать новый саммит? Армяно-азербайджанский?
— Планы есть, но пока нет никакой конкретики. Мы хотим новой встречи президентов, но пока нет ясности ни относительно времени, ни относительно места, где это произойдет. Как сопредседатели, мы встретимся с министрами иностранных дел, чтобы заложить основу для следующего саммита. Надеемся увидеть обоих министров иностранных дел в Нью-Йорке через две недели, чтобы в ходе сессии Генеральной Ассамблеи ООН обсудить с ними следующие шаги. Хотелось бы надеяться, что там состоится встреча и двух президентов.
— Каков идеальный сценарий карабахского урегулирования для США?
— Такой же, как и для российской, и для французской сторон. Попытки прийти к мирному урегулированию длятся слишком долго и отнимают много сил. Конфликт продолжается слишком долго, слишком много людей уже погибло более чем за 20 лет. А этот конфликт может быть урегулирован. У нас есть условия урегулирования, они известны нам, мы их обсуждали.
Для нас идеальное урегулирование предполагает отсутствие победителей и проигравших, оно должно быть выгодно обеим сторонам. Как человек, который в течение многих лет проводил переговоры по другим вопросам, я могу сказать, что переговоры не могут быть успешными, когда одной из сторон приходится идти на жертвы и компромиссы. Переговоры успешны, когда выигрывают обе стороны – жители Армении, Азербайджана – весь регион заслуживает того, чтобы жить в мире и безопасности.
Не так давно были времена, когда армяне и азербайджанцы жили рядом в мире и согласии. Сейчас эти времена прошли. Печально, но факт, что новое поколение армян и азербайджанцев выросло, не зная друг друга. Они знают друг о друге только из СМИ и новостей. Это прискорбно. Нам хотелось бы увидеть контакт между людьми. И в качестве мирного урегулирования нам хотелось бы, чтобы армяне и азербайджанцы могли сосуществовать вместе. Я верю, что есть множество жителей как Армении, так и Азербайджана, которые готовы к этому.
— Да. Тем не менее, это территориальный спор, и я знаю, что азербайджанская сторона настаивает на освобождении армянcкой стороной ряда высот Нагорного Карабаха. Как, на ваш взгляд, может быть урегулирован этот спор?
— Конечно. Урегулирование предполагает возвращение части территории под контроль Азербайджана в обмен на статус Нагорного Карабаха. Это были условия урегулирования, но не единственные условия. Возвращение беженцев, присутствие международных миротворческих сил. Все эти элементы являются условиями мирного урегулирования, и все они известны. Нам необходимо работать со сторонами для того, чтобы найти способ объединить все эти условия и достичь мирного урегулирования, от этого выиграют жители региона.
— Как вы оцениваете недавний визит армянского президента в Нагорный Карабах? Поможет ли он урегулированию конфликта?
— Как вы, наверное, знаете, он родом из Нагорного Карабаха, поэтому нет ничего необычного в том, что он посещает эту территорию. Но важно слышать мнения всех сторон. Сопредседатели регулярно выезжают на место для того, чтобы пообщаться с фактическими представителями власти в Нагорном Карабахе. И мы хотим это делать, и это важно, чтобы все голоса были услышаны. Нет ничего удивительного в том, что президент Саргсян осуществил такую поездку, и я ожидаю, что сопредседатели также вскоре направятся в этот регион.
— Как вы оцениваете роль России в качестве посредника?
— Конечно, роль России очень позитивна и продуктивна. Мы очень рады видеть, что президент Путин лично вовлечен в этот вопрос, и, конечно, министр иностранных дел Лавров хорошо осведомлен в этом вопросе. Примечательно, вот уже более десяти лет в своей должности он так сильно вовлечен в переговорный процесс о мирном урегулировании, он знает, где спрятаны подводные камни. Мы очень уважаем его подход и хотим работать с ним в этом направлении. Госсекретарь Керри обсуждал это с ним много раз, и это та область, в которой США, Россия и Франция могут продуктивно сотрудничать.
— Есть ли какие-то временные рамки по достижению соглашения, или урегулирование может длиться годами?
— Мы надеемся, что процесс мирного урегулирования не будет длиться годами, но, конечно, ожидать внезапного прорыва по данному вопросу не приходится. Переговоры требуют времени и множества обсуждений. Однако у нас есть путь для продвижения, есть конкретные предложения. Президенты вовлечены в этот вопрос.
Я не могу предугадать, будет ли урегулирование достигнуто завтра, через неделю или через месяц, но если президенты найдут политическую волю для продвижения вперед, все элементы урегулирования есть.
— А вам не кажется, что может быть какая-то выгода в том, чтобы иметь этот конфликт, который то замораживается, то вновь переходит в горячую фазу?
— Многие люди называют это замороженным конфликтом, но, как мы видим, особенно в последнее время, он вовсе не является таковым. Это очень активный конфликт. В начале апреля мы видели, насколько опасен он может быть.
Когда я вступал в должность несколько лет назад, наибольшую опасность представляли снайперы. И это очень печально, что так много людей было убито из-за перестрелок снайперов.
Сегодня ситуация гораздо более опасна, так как мы видим присутствие ракет и прочего тяжелого оружия. В апреле мы видели, насколько опасным это может быть. Думаю, есть риск эскалации конфликта со всем этим тяжелым оружием. Есть опасность не просто эскалации, но просчета, который может привести к негативным последствиям.
Поэтому я бы точно не стал называть этот конфликт замороженным, я бы назвал его очень активным конфликтом, требующим огромного внимания с нашей стороны. Думаю, те, кто считает этот конфликт управляемым, ошибаются. Поэтому поиск способа урегулирования, думаю, является той областью, где Россия, США и Франция могут работать вместе.
— Россия поставляет оружие в Азербайджан и поддерживает Армению, так как Армения является союзником России. Не могли бы вы рассказать о военно-техническом сотрудничестве между США и Арменией и США и Азербайджаном? Повлияла ли апрельская горячая фаза конфликта на это сотрудничество?
— Мы понимаем, что Россия и США находятся в разных ситуациях. Россия имеет длительные устоявшиеся отношения с обеими странами и длительное время дружит с ними. Мы понимаем эти отношения.
США также хотят тесно сотрудничать с Арменией и Азербайджаном, но в другом ключе. Мы не поставляем вооружение ни одной из сторон. Мы поставляем оборонительное оружие им в очень ограниченном количестве. Но относительно Азербайджана есть узаконенный мандат от нашего Конгресса, он не позволяет нам поставлять оружие, которое может использоваться для наступления в Нагорно-Карабахском конфликте. Таким образом, мы не являемся поставщиками оружия. Мы полагаем, что у нас есть стратегические взаимоотношения с обеими странами.
— То есть вы поставляете оборонительное оружие в обе страны?
— Мы предоставили ограниченное военное сотрудничество обеим сторонам. Но ни с одной из них у нас нет взаимоотношений по поставке оружия.
— Обсуждались ли эти вопросы в ходе встреч с партнерами из Франции и России?
— Мы обсуждаем все вопросы. У нас очень открытое сотрудничество, мы обсуждаем все темы, которые затрагивают конфликт. Как я уже говорил, это вопросы, в которых у России и США полное согласие и над которыми мы сотрудничали в тесном контакте. Мы совместно стремимся к мирному урегулированию. Я думаю, госсекретарь Керри также сказал бы, что он оценил совместную работу с главой МИД Сергеем Лавровым по продвижению мирного процесса в этом конфликте.
— Я не ошибаюсь, что в Ереване одно из крупнейших посольств США?
— Я читал об этом, но не думаю, что это так. Нужно уточнить информацию, чтобы предоставить вам конкретные цифры, но по моему опыту, наше присутствие в Армении не отличается от всех посольств среднего размера в других странах мира.
Я был послом в Болгарии и могу сказать, что посольство в Армении, возможно, насчитывает даже меньше американских и местных сотрудников, чем имело наше посольство в Болгарии.
Я читал сообщения, в которых утверждалось, что это крупное посольство, но на самом деле, оно отвечает принятым в США стандартам для посольств среднего размера.
Но размер посольства не отражает взаимоотношений. Мы находим очень важным сотрудничество с Арменией во множестве областей, не только в сфере моей ответственности как сопредседателя Минской группы, но и в вопросах экономики и инвестиций. Американцы участвовали в миротворческой деятельности по всему миру. Всё это области, в которых мы сотрудничаем и строим отношения на будущее.
— Следите ли вы за новым форматом сотрудничества между Россией, Азербайджаном и Ираном? Не так давно был первый саммит трех лидеров; ему предшествовала встреча министров иностранных дел. Каково ваше отношение к данному вопросу?
— Конечно, мы отслеживаем эти события. Нет ничего удивительного в том, что такая встреча состоялось. Конечно, Россия – северный сосед Азербайджана, а Иран – южный, поэтому нет ничего необычного в том, что эти страны обсуждают проблемы региона. Мы надеемся, не только относительно России, но и всех стран региона, что все они поддержат переговорный процесс. Для меня как для сопредседателя Минской группы это самое главное.
