Марианна Минскер: RTVI. С вами Марианна Минскер. Здравствуйте. Это программа «Час speak», и сегодня мы поговорим с легендарным человеком, президентом одной из самый первых и успешных инвестиционных компаний в России «Тройка Диалог», филантропом, соучредителем гуманитарной инициативы «Аврора», партнером-основателем школы управления «Сколково» и школы UWC Dilijan в Армении, и многих других компаний и проектов Рубеном Варданяном.
Рубен, в разговоре со мной основатель династии Дмитрий Зимин назвал вас самым уважаемым российским бизнесменом, сказал, что снимает перед вами шляпу. Это дорогого стоит. Скажите, по каким принципам жить и работать, чтобы, обладая огромным капиталом, еще и вызывать к себе такое искреннее человеческое уважение?
Должен сказать честно, для меня это очень высокая оценка моей деятельности от человека, которого я тоже очень уважаю и считаю одним из лучших примеров российского предпринимательства, человеком с большой буквы. Поэтому из его уст втройне приятно слышать. Наверное, самое главное — это оставаться самим собой и быть честным с самими собой и другими.
В этом отношении это звучит немного странно, в бизнесе. Считают, что надо немного лукавить, немного скрывать свои чувства, скрывать свои мысли и цели. Но я всегда говорил, что честным быть выгодно. На самом деле эта модель может звучать странно, но я в этой модели жил последние свои двадцать семь лет, и, в общем-то, должен сказать, при всех удачах и неудачах, в целом баланс больше положительный.
Но вы же сами называете себя даже не столько бизнесменом, сколько социальным предпринимателем и венчурным филантропом. Вот филантроп и венчурный — это как-то не стыкуется. Объясните, чем вы занимаетесь.
Да, это, действительно, такие слова, которые сложно вместе сочетаются. Мы живем в мире, который очень быстро меняется, меняется очень динамично, и при этом разносторонне. Мне кажется, мы все должны быть готовы к тому, что то, что нам казалось уже устоявшимся и жестко зафиксированным, будет меняться и меняться быстро. Поэтому венчур — это нечто такое постоянно меняющееся, стартапы, новое.
Я просто вижу, что мы живем в мире, в котором человек не просто является важным элементом в общей экосистеме предпринимательства или социума, а является главной движущей силой. И в этом смысле и филантропия, и предпринимательство, и социальная часть становятся важным общим фоном, без которого невозможно быть человеком.
В моем понимании, мы живем в эпоху, когда человек не просто хочет заработать денег, а хочет всю жизнь быть счастливым. Всегда было такое желание. Всегда у всех было желание быть счастливым, но было так: здесь я зарабатываю, здесь я трачу на благотворительность, здесь моя семья.
Но сейчас, в эпоху талантизма, в эпоху, когда яркие талантливые люди меняют мир, и их возможности для изменения мира стали намного больше, мне кажется очень важным такой холистический комбинированный подход. Ты пытаешься в одном пространстве создать среду, в которой можно и создавать, и зарабатывать, и менять мир к лучшему.
Вот у вас сейчас шестьдесят два проекта. Как вы все успеваете?
Очень просто. Первое: не успеваю, если честно. Второе: делегирую. Это то, что, мне кажется, мы должны понять и принять, что мы живем в мире, где эта жесткая иерархическая промышленная конвейерная система, где все было четко распределено, где очень было важно, чтобы операционно, функционально все было бы расписано, все шаги, мы идем в системный хаос.
В системном хаосе, в сетевой системе взаимоотношений очень важно понять, что ты не всегда начальник, что проекты, которые ты реализуешь, могут быть совершенно разнонаправленными. И в этом смысле самое главное умение — это быстро перестраиваться, быть широко и глубоко образованным, быть преадаптивным, как говорит профессор Асмолов.
И в этом смысле, нужны совсем другие качества. Поэтому старые модели сейчас брать невозможно, управлять. А в этой модели это возможно. Это не означает, что они все будут успешные, и не означает, что это — идеальная система. У нее тоже есть свои минусы, свои проблемы.
А сколько сейчас вложено в эти проекты?
Вы знаете, надо говорить не только о вложениях моих и нашей семьи, но и наших друзей, инвесторов, доноров, партнеров. В совокупности, если сложить все проекты, которые мы делаем и в России, и в Армении, и в мире, это больше полутора миллиардов долларов на самом деле.
Только в один проект бизнес-школа «Сколково» на сегодняшний день было вложено более шестисот миллионов долларов — это на то, чтобы была построена новая первая частная бизнес-школа. Еще около шестисот миллионов долларов вложено больше в Армении, в армянские проекты вокруг именно Армении, как такой пример такой маленькой страны. Несколько сотен миллионов долларов вложено по миру.
Я понимаю, что все эти проекты для вас любимые, но, может быть один какой-то самый, которым вы гордитесь больше всего?
Такого нет, потому что они все между собой взаимосвязаны. Они все об одном: как сделать так, чтобы в сумасшедшем мире, в котором мы живем, жизнь стала немножко лучше. В этом смысле, они все между собой очень взаимосвязанные, взаимодополняющие. С точки зрения гуманитарной, наверное, базовых человеческих ценностей, конечно, «Аврора» является наиболее таким проектом, который вызывает больше всего эмоций.
Хотя школа, где учатся дети из восьмидесяти двух стран мира и много других проектов — тоже есть очень много эмоциональных элементов. Наверное, «Аврора» просто оказалась еще очень связанной с прошлым, сегодняшним и будущим.
Вот я как раз так и думала, что вы скажете «Аврора». Это гуманитарная инициатива «Аврора», которая была создана от лица всех выживших во время геноцида армян и в знак благодарности их спасителям. Смотрите, это делается для чего? Для того, чтобы как можно больше людей в мире узнало о геноциде? Добиться признания геноцида? Или такая попытка примирения? Глобальная цель этого проекта?
Знаете, у этого проекта есть много смысловых слоев. Я просто постараюсь коротко их всех осветить, потому они все взаимосвязаны. Есть личная история того, что я вдруг на каком-то этапе понял, что я сегодня стал успешным и живу в этом мире, потому что моего деда, семилетнего мальчика, спас турок и американские миссионеры.
Турок вывез его на границу Армении, спрятав его и его сестру в поддоне телеги. Миссионеры, которые вырастили его в доме для сирот. И он стал известным профессором, историком. И тут я на каком-то этапе понял, что я живу, потому что кто-то это сделал. Очень много и часто мы говорим о тех, кто погиб, и тех, кто убивал. Это обычная тема, которая чаще всего в репортажах.
Но мы мало говорим о тех, кто был спасен и спасся благодаря кому-то. Когда я узнал, что с тысяча девятьсот пятнадцатого года началось массовое истребление армян, греков, ассирийцев в Оттоманской империи… Было спасено сто двадцать тысяч детей миссионерами из Европы, Америки. Я вдруг понял, что это фантастически. Был сохранен армянский генофонд.
Люди пожертвовали своим временем, свободой, жизнью, некоторые из них погибли. Приезжают совсем в другую страну что-то делать. Об этом не рассказывать, не говорить — на самом деле просто неправильно. Третье: мне показалось очень важным, что мы как армяне, пережившие такую страшную катастрофу, трагедию, когда, по большому счету, из двух миллионов живущих армян в Турции погибло и было убито полтора миллиона, пережив это, все равно остались как нация.
И мы должны помочь другим, которые переживают это сейчас. Потому что мы имеем этот опыт, мы должны делиться. Когда в пятнадцатом-четырнадцатом году в Сирии ИГИЛ делал то же самое, на самом деле, в той же самой пустыне Дейр-эз-Зор, то было ощущение, как же так, так повторяется история, и ты ничего не можешь сделать?
Как-то помочь этому процессу можно было в том числе через этот рассказ о том, что было в прошлом, и попытку сказать, что, ребят, надо обязательно отдавать обратно тем, кто помог, и помогать сейчас. Потому что, опять, игнорирование того, что происходило там, очень страшно расстраивало и, в общем-то, эмоционально сильно вводило в депрессию.
Еще отдельная тема: мы как армяне, пережившие все это дело, страшную трагедию, имеем серьезную травму. И выход из этой травмы, что, несмотря на то, что нас постигла такая катастрофа, мы живы, и мы даем миру талантливых ученых, музыкантов, журналистов, докторов, бизнесменов. И что, в принципе, цель не удалась, и мы остались как нация. Мы как нация даем миру много чего.
И это ощущение, что ты не просто жертва, но ты — нация, пережившая трагедию, которая все равно может чувствовать в том числе и себя, в этом смысле, то, что, несмотря ни на что, мы живы и продолжаем жить — это очень важно для Армении, для армянского мира. Вдруг выяснилась самая фундаментальная основа этого проекта. Ведь мы говорим не про права человека.
Мы говорим про гуманитарные человеческие ценности. Эти человеческие ценности заложены во всех религиозных конфессиях. Мы живем в менее религиозном мире. Так вот эта тема человеческих ценностей, человеколюбия стала очень актуальна. Механизмов и проектов, которые об этом говорят очень мало. В этом смысле, «Аврора» заняло очень важную нишу в мире, которая оказалась пустой.
Потому что мы говорим про человеческие ценности, мы говорим про базовые, на самом деле, самые простые, но очень фундаментальные вещи, которые надо сохранить. Не обязательно через религию, но через механизмы, которые позволят людям чувствовать себя людьми. И в этом смысле «Аврора» оказалась очень актуальной.
В этом смысле мы, конечно, на удивление, получили фантастический эффект того, что и не армяне присоединяются к этому проекту, огромное количество очень удивительных членов отборочной комиссии, которая принимает решение о лауреатах.
Восьмого будет вручение премии «Аврора» в Ереване. А какие там будут проекты?
У нас там в рамках этого гуманитарного движения много проектов. У нас есть гуманитарный индекс «Аврора». Мы в двенадцати странах проводим опросы о том, как люди относятся к беженцам, миграции, какие страхи есть у людей в отношении ко этим всем процессам. Будет представление этого индекса, еще раз рассказываем, какими получились результаты.
Второе: мы делаем диалоги «Аврора», где мы пытаемся на эту тему разговаривать. Потому что люди все-таки мало знают о том, что происходит в мире. Мы пытаемся сделать диалоги регулярными, сделать их в Берлине, в Нью-Йорке в музее, в Москве, в Лондоне. Вот сейчас будут в Ереване диалоги «Аврора».
А саму премию за что дают?
И будет вручение самой премии. Премию мы даем людям, которые сегодня в разных точках мира спасают людей и готовы отдать свою жизнь ради других. Этих людей номинируют через интернет, любой человек летом каждого года. В сентябре эксперты отбирают лонг-лист — двадцать пять кандидатов. И уже в ноябре – в декабре отборочная комиссия принимает решение, кто будет финалистами: от трех до пяти финалистов.
Вы участвуете в отборе?
Нет. Я и другой учредитель не участвуем. Третий наш учредитель Вартан Грегорян, глава Carnegie Corporation участвует от нас. Но все остальные — это очень достойные известные по всему миру люди, такие, как бывший президент Ирландии Мэри Робинсон, очень известный американский актер Джордж Клуни или, например, бывший министр здравоохранения Англии лорд Ара Дарзи. Это очень уважаемые люди, лауреаты Нобелевской премии.
Если бы от вас зависело, вы бы кому дали в этом году премию?
Нет, я считаю это неправильным. Не хотел бы влиять ни на сколько на это решение. Я считаю, это люди очень достойные. Очень непростое решение. Я им совершенно не завидую, потому что все истории фантастические. Мы говорим, что это не соревнование. Это не победитель. Просто в этом году мы отметили именно этого лауреата.
Тем более, что человек получает очень интересную премию. У нас она состоит из двух частей. Он получает миллион сто тысяч долларов. Из них сто тысяч долларов он может потратить на какие-то свои проекты, а миллион долларов он или она отдает обратно в те организации, которые их когда-то вдохновили. Это очень интересно, потому что люди, которые номинируются, они обычно просят деньги, поднимают деньги.
И тут они впервые имеют возможность сами решить, кому они отдадут деньги. Очень интересный процесс. Неожиданный для них, но очень полезный. У нас сейчас в четырнадцати странах, благодаря двум предыдущим лауреатам, реализуются благотворительные проекты на эти деньги. Это очень классно. Как снежный ком, он по нарастающей идет по миру.
Да. У вас очень много проектов в Армении. Вообще, вы очень много делаете для Армении. Вам никогда не предлагали, может быть, какой-то государственный пост или возглавить республику? Было такое?
Вы знаете, я достаточно осознанно, к сожалению, для себя, но у меня не было другого выбора, я сделал так, что у меня нет армянского паспорта. То есть я не имею армянского гражданства, я имею только российское гражданство. Поэтому, даже если у меня были бы какие-то, я не могу.
Чтобы эту спекуляцию убрать, я просто изначально сделал так, чтобы этого разговора не было. У меня нет армянского паспорта. Поэтому нет, никаких должностей мне не предлагалось, и я никогда не хотел. Тем более, что я считаю, что в двадцать первом веке можно делать очень многое, не обладая государственной должностью, для своей страны. В этом смысле это не мешает.
А что вы ждете от новых властей Армении?
Я надеюсь, что они смогут реально изменить систему и сделать так, что Армения, действительно, станет быстроразвивающейся и динамичной, и счастливой страной.
Куда будет Армения больше двигаться, больше в сторону Запада или в сторону России?
Я думаю, что это неправильная развилка. У Армении нет такого выбора. У Армении есть другая возможность. Армения может стать очень хорошим мостиком. Потому что, если вы знаете, то Армения сейчас — это единственная страна, которая одновременно является членом Евразийского союза и ассоциативным членом Европейского союза. И при этом еще имеет свободную экономическую зону с Ираном.
И в этом смысле, несмотря на тяжелые отношения с Турцией и Азербайджаном, Армения, действительно, реально может быть страной, которая будет таким мостиком между совершенно разными цивилизациями. Я не знаю другой страны в мире, которая граничит с четырьмя разными цивилизациями, не большими странами, не большими империями, а четырьмя цивилизациями: шиитской, суннитской, православной и европейской.
Это очень интересная позиция. Она очень тяжелая, но она и очень, мне кажется, удобная. При сохранении собственной самоидентичности, мы можем быть, действительно, таким мостиком. Но понятно, что для нас, например, неизбежно, при наличии такой большой диаспоры по миру, мы должны иметь возможность, глобальная нация в сетевом пространстве, имея ядро в родной стране Армении.
Рубен, вот известно, что вы летали в Ереван и принимали участие в переговорах во время всех этих событий. Расскажите, пожалуйста, о своей роли, о своем участии в этом процессе.
Я должен сказать, что я там оказался в связи с тем, что у нас были события, посвященные «Авроре». Мы двадцать четвертого апреля как раз должны были объявить наших финалистов. И у нас такая традиция, что мы в нашем книгохранилище уникальном, где хранятся десятки тысяч уникальных манускриптов, в том числе переводы с других языков, сохранившиеся только на армянском, символически используя это место как пример того, что Армяне дали миру.
В том числе и сохранение культурного наследия. Главная роль, которая, я считал, здесь была наша с Нубаром Афеяном, моим партнером, что мы обе стороны призывали к одному: что двадцать четвертое апреля — это день, который не может быть никаким образом оскверненный никакими действиями, которые приведут к насилию друг над другом.
Поэтому мы не пытались никаким образом вмешаться в политические решения, принимаемые и властью, и оппозицией, и людьми, вышедшими на улицу, а больше говорили о том, что у нас есть моральная ответственность перед погибшими, перед теми, которые уже ушли, и перед будущими, что двадцать четвертое апреля не может быть денем…
День нашей памяти и скорби о погибших, которые погибли в тяжелой трагедии, что в этот день какие-то были бы волнения или любые столкновения между мирными и не мирными, полицейскими и военными, не важно кем. Мы очень благодарны премьер-министру Сержу Саргсяну, который это все услышал и принял для себя непростое решение, двадцать третьего числа не оставил все это на то, чтобы привело к катастрофе.
Я разговаривала со многими экспертами, и практически все говорят, что главная проблема Армении — это клановость, что страна поделена между кланами. Как вы думаете, Пашиняну удастся освободить страну от этого?
Проблема не в клановости, а в закрытости. Мы как страна достаточно экономически анклавно закрыты, капсульно закрытая страна была. У нас конкуренция с миром была минимальна. У нас есть компании, например, в IT-секторе и в банковском секторе, которые достаточно хорошо конкурируют. Там нет клановости.
Например, в банковском секторе восемнадцать банков, включая западные, российские банки. Абсолютно нормальная прозрачная индустрия, где есть нормальная конкуренция, и там все абсолютно прозрачно и понятно. Есть несколько очень крупных компаний в сфере IT. Другое дело, что вся экономика, в основном, импортная, построена была на каких-то жестких разделенных белесах между разными людьми.
Так вот здесь вопрос не в том, чтобы клановость… Вопрос, вообще, ухода от такой советской иждивенческой модели, что кто-то должен мне обеспечить хорошую жизнь, и второе: что это все должно вариться в закрытой маленькой песочнице. Это сломать непросто, потому что это не только наверху, но и внизу достаточно большое количество людей хотели в этой модели продолжать жить.
Это страшная болезнь. Она, к сожалению, как вирус, поразила многие страны. В этом смысле, мы — не единственные, кто это переживает. Болезнь того, что твое будущее в твоих руках, и ты за него должен нести ответственность — это очень серьезный вызов. Не все на него готовы. Поэтому иждивенческая вэлфэровская такая, вот welfare — хорошее слово.
Надо понимать: в Армению приходит два миллиарда долларов переводов частных пожертвований от семей, родственников, друзей. Это приучает к тому, что ты получаешь деньги не потому, что ты зарабатываешь, а потому, что тебе помогают. В этом смысле, у Никола Пашиняна и у многих тех, кто пришел сегодня к власти очень непростая ситуация. Такая же была непростая и у Сержа и его команды, потому что эта помощь, с одной стороны, очень нужна, с другой стороны, она развращает.
С другой стороны, бизнес, который должен быть конкурентным… Мы же видим примеры, например, тоже Прибалтики или восточноевропейских стран. Как только становишься частью большой развитой экосистемы, то ты неконкурентен, у тебя молодежь уезжает, у тебя бизнес неконкурентоспособен.
Поэтому, не перестроив очень многие элементы этого всего, очень сложно будет реально поменять эту ментальность. В этом смысле, нас ждет тяжелый, непростой период. Но абсолютно возможно, и я уверен, что у Армении есть шанс, потому что Армения — одна из немногих наций, у которой есть одновременно и очень серьезные исторические корни, очень серьезный исторический опыт, и, с другой стороны, такой хороший взгляд в будущее.
Давайте поговорим про будущее. Что нас ждет лет через тридцать? Вы говорили, что деньги будут менее важны. Это вот как? Расскажите мне.
Просто, если говорить опять очень жестко про модель того, что, что такое капитализм? Капитализм — это, как человек, который изучал пять лет Маркса в университете, и достаточно неплохо его изучал, я понимаю, что капитал — это было главным условием успешности той или иной страны, той или иной компании.
И в этом смысле, мы живем, пока еще продолжаем жить в модели, где капитал является главным элементом успеха всего. С другой стороны, мы живем в мире, в котором вдруг резко стало огромное количество компаний, которые совершенно не имеют прибыли, но стоят десятки миллиардов долларов.
Например, WhatsApp был куплен за двадцать один миллиард долларов в совокупности: девятнадцать плюс дальше доплата, не имея никакой бизнес модели и прибыли. Поэтому мы вдруг вошли в период, где вдруг оказалось, что не только прибыль, не только деньги, но еще и какие-то другие вещи, которые тоже стоят очень дорого.
Это оказался талант, это оказались коммуникации, клиенты, умение креативить, придумывать что-то. И в этом смысле, мы идем в эру, когда, очевидно, система измерения успеха в виде денег как единственная система — не будет работать. И в этом смысле нас ждет очень интересная трансформация.
Все эти криптовалюты, все эти варианты того, что люди пытаются придумать какие-то другие механизмы оценки того, сколько это все стоит, и как это все работает. Будет сильно меняться. С другой стороны, мы имеем еще другое изменение. Раньше, например, человек шел в офис, и было сразу видно, у кого на каком этаже офис — тот больший начальник, у кого какой кабинет, например, угловой кабинет с двумя окнами — значит он более важен, чем одно окно. Машина, ZIP-код.
В каком районе ты живешь — сразу было ясно, например, в Америке, значит, к какому классу ты относишься. Сейчас растет поколение молодых людей, которые совершенно спокойно могут арендовать все. Им не надо ничем владеть. У меня сын, например, с дочкой, им двадцать – двадцать три года, они не имеют водительских прав. Они не хотят даже их получать.
Они не мечтают там о Porsche или какой-то супермашине, потому что есть Uber, такси. Они заказали, поехали, им даже в голову не приходит, что это определяет их успешность. Поэтому очень интересное изменение, что вот это общество потребления, в котором мы жили последние пятьдесят, особенно после Второй мировой войны, оно резко будет меняться.
Потому что люди будут понимать, что не этим определяется и измеряется успех. Очень многие айтишники, все видят, как они ходят, в чем они ездят. И в этом смысле нас ждет очень интересное изменение ментальной поведенческой модели.
А какие человеческие качества тогда будут востребованы в этом будущем? Каким нужно быть человеком, чтобы быть успешным в этом будущем?
Я не знаю, знаете вы или нет, Марианна, наши дети учатся в школе, и школьный звонок… А вы знаете, что школьный звонок был придуман только в момент промышленной революции? Потому что это часть конвейера. Когда конвейер запускается, раздавался гонг, чтобы люди знали, что конвейер пошел.
И вот школьные уроки и система звонков была придумана в промышленном обществе. Это маленький пример того, что это не только в большом масштабе, но и в маленьких вещах меняется все. Будем жить в модели, например, как в Финляндии сейчас нет уроков по географии или по истории, а есть общая тема, что дети учатся между разными возрастами вместе и нет такого, что пятилетние отдельно, шестилетние тоже. Такого нет.
Мы будем учиться всю жизнь, например. У нас не будет одной профессии, которую мы будем, выучившись, мы ее все время будем поддерживать, потому что будет меняться все. Мы будем жить… Важно будет умение учиться все время, и быть готовым к учебе. Важно будет не бояться изменений. То есть быть преадаптивным и, сохранив самого себя, быть готовым меняться в меняющейся среде.
Очень важно быть креативным и широко глубоко образованным. Мы уйдем от модели специализаций, когда нам говорят: вот это маркетолог, это финансист, это журналист. Мы будем идти в модель, опять, античного общества, где будет важно быть широко глубоко образованным человеком, что будет очень непросто получить. Мы будем идти в общество, где разрыв, к сожалению, между элитой и общим будет очень увеличиваться.
Вот, я как раз хотела об этом спросить. Все-таки все, что вы рассказываете — это такая элитарная штука. Что будут делать массы, когда сбудутся прогнозы, и роботы заменят людей в большинстве профессий?
Не знаю, расстроит или обрадует, но мы все это уже проходили. Ничего нового в этом нет. В Римской империи лет двести был период, когда граждане Рима, а это был очень важный и очень уважаемый статус: были рабы, были гости, а были граждане Рима, они не работали, и они проводили, это было восемьдесят процентов города, они, на самом деле, ходили в Колизей и смотрели весь день на гладиаторские бои, если бесплатный хлеб, пили бесплатное вино.
«Хлеба и зрелищ» — это было сказано тогда. Двадцать процентов рабов и других людей обслуживало два процента римской элиты, которая управляла лучшей империей в истории человечества, одной из лучших. Поэтому как модель — это не новая модель. Она уже была. Точно так же, как биткоины и криптовалюты, все остальное кажется новинкой. Ничего подобного. В средние века ганзейские купцы, которые жили в Гданьске, Гамбурге, Таллине и других, было не важно, в какой стране они живут, они писали бумажку, которая говорила «я тебе должен такую-то сумму денег».
И по этой бумажке несколько месяцев люди обменивались товарами, и не было никакого хождения денег. Эта бумажка имела хождение только между теми тридцатью-сорока сотнями купцов, которые доверяли друг другу. И так работало десятки лет. Так что мы живем в некоторых иллюзиях, что в нашем обществе возникло что-то новое. Вопрос в том, конечно, что мы на каждом витке развития человечества имеем более технологичные, более современные, ускоряющиеся процессы.
Но, в целом, мы повторяемся. Во-первых, у нас будет не ровный, мир будет двигаться с разной скоростью. И вот эта технологичность — она все равно будет не во всем пространстве сразу. Во-вторых, все-таки будут какие-то конгломератные точки, где будут концентрация этих талантливых людей, которые будут экосистемой, как, в том числе, это было в феодальные времена, когда не важно было, какое государство, были разные…
Типа Силиконовой долины, «Сколково».
Да, и вот шестьсот-семьсот точек по миру, где будут концентрировать умные люди, которые будут вместе жить, общаться. Как начинались университеты в двенадцатом-тринадцатом веке. По большому счету, это были монастыри, где концентрируются умные и образованные люди, потом начали появляться университеты. Тоже все так и начиналось. И они были очень закрытым капсульным сообществом, которое жило в своем мире и иногда пересекались с внешним.
В общем, по-моему, мы повторяем все это, на самом деле. Я думаю, что нас ждет, другой вопрос, конечно, ко всем нам будет, насколько мы сможем все-таки удержаться от самоуничтожения и вещей, связанных с тем, что каждые пятьдесят лет, это тоже надо понимать исторически, в Европе погибала одна треть взрослого населения или от болезней, или от войн.
Мы первый раз живем семьдесят лет и больше без войны и без чумы. Поэтому, когда и в какой системе что произойдет, когда мы снова окажемся в этом серьезном кризисе — это такой вызов, ответа на который мы не знаем. Но он, к сожалению, очень возможен.
А как Россия с ее состоянием экономики и умов соотносится с этим прекрасным будущим?
Россия — удивительная страна. Она обладает фантастической выживаемостью. Посмотрите исторически: многие империи уже рухнули и исчезли, а Россия остается как великая страна. И несмотря на то, что очень последовательно подвергалась критике, начиная со времен Ивана Грозного, за свою некоторую жесткость, скажем, даже отсталость по сравнению с более современными методами управления.
Сравните Ивана Третьего и Великое Литовское княжество. Там был сейм, там был парламент, там было много чего, но при этом эта модель выиграла, та модель проиграла в долгосрочном… Поэтому у России есть огромное преимущество, которое мы знаем, в том числе это — территория, в том числе и талантливые люди.
Ведь очень серьезные вызовы, связанные с тем, что у нас очень тяжелый был удар в двадцатом веке, как и у армян, я должен сказать, и у евреев. Россия потеряла… Сейчас должно было бы быть у России, если не было бы двух войн и большевиков, и сталинских методов управления, то нас бы здесь жило бы минимум триста – триста пятьдесят миллионов человек.
В какую сторону нужно развиваться России?
Очень просто. Мы должны интегрироваться в мировое пространство. Россия, как и любая другая страна, самоизолируясь, не может сохраниться. Поэтому в России должна развиваться одна очень простая вещь: человек — самый главный актив. Мы очень долго ценили больше танки, чем людей. Как говорил наш великий маршал, солдат наши женщины еще нарожают, а танков у нас нет.
А сейчас разве не так?
Я должен сказать, если это будет так, то не будет России. Россия и любая другая страна — мы все должны понять, что один талантливый человек может поменять все, что могут делать десятки тысяч станков и других людей. Поэтому, в этом смысле, уважение к человеку является одним из важнейших элементов, который должен стать доминирующим в нашем обществе.
Потому что этот уважаемый человек, его уже нельзя просто крепостным правом закрепить за территорией или просто в офисе, чтобы он приходил на работу. Сейчас, смотрите, будет меняться офисное пространство, не только страна.
Ты просто не сможешь просто держать человека за то, что он должен получать хлеб, масло и квартиру. И в этом смысле, для России вызов очень простой: мы должны попытаться перестроить свою модель уважения к человеку, как к основному активу будущего.
Какая сейчас самая главная проблема российской экономики, на ваш взгляд?
У нас их много. Одна — это то, что все-таки мы живем в модели денежных потоков, а не ориентации на прибыльность и на капитализацию. То есть, на самом деле, есть три, я извиняюсь заранее, будет немного скучно, но три вида отчетности: баланс, отчет о прибыли и убытках и денежный поток.
Вот когда ты смотришь на капитализацию, то ты сразу смотришь, сколько стоит компания, там, Apple, вот она стоит восемьсот миллиардов долларов, и это важно для людей, это важно для компании. У нас капитализация не важна. У нас важен только объем денежных потоков. В этом смысле, не только для больших компаний, но и для маленьких. Почему у нас так много собственников контролируют собственные компании и управляют собственными компаниями?
Потому что, если ты не контролируешь денежный поток, то ты не собственник. То есть это вопрос отношения к частной собственности, отношения к тому, что бизнес все-таки должен быть построен вдлинную, с тем, чтобы потом передать его другому поколению. Это очень важно уйти от этого денежного потока к прибыли и капитализации.
Вас беспокоит то, что сейчас происходит в международных отношениях, санкции?
Очень беспокоит и очень напрягает, потому что это плохо для всех. Я глубоко убежден, я сторонник того, что только взаимной интеграцией можно сохранить мир. Всю нашу деятельность мы делали так. Меня спрашивали, почему называется «Тройка Диалог», я говорил, что между тем, у кого есть деньги и кому нужны деньги, нужен третий.
Этот мостик между Западом и Востоком — мы пытаемся помочь россиянам понять мир, а миру понять Россию. Все наши проекты, та же бизнес-школа «Сколково» — это совместный проект российских и иностранных бизнесменов, с участием Ли Куан Ю, Сингапура, с участием Джона Брауна из BP, с участием Credit Swiss и Schlumberger и российских ребят, которые вместе подняли этот проект, вместе со мной.
Для меня это все, например, было очень важно. Я сторонник концепции «глокал», когда ты имеешь собственную самоидентификацию и при этом являешься глобальным человеком. Я не являюсь космополитом. Я четко самоидентифицируюсь, кто я. Но я понимаю, что я принадлежу глобальному пространству. И в этом смысле, я не вижу будущего без интеграции.
Поэтому то, что происходит сейчас… Это понятно, почему это происходит. Происходит, потому что есть страх перед будущим у всех. Когда ты боишься будущего, ты не знаешь, что будет в твоем будущем, когда ты не понимаешь систему сегодняшней защиты перед будущими вызовами, то ты бежишь в прошлое, ты бежишь в национализм, изоляционизм, протекционизм.
Поэтому «Брекситы», Трампы, Эрдоган, китайский лидер, в том числе и то, что происходит в России — это все одно и то же: закрыться, чтобы сохраниться. Это нормальная естественная реакция для большинства, она опасна, потому что может привести к очень серьезной поляризации, конфронтации, в конечном итоге, в том числе и к третьей мировой войне, не дай бог. Но это, к сожалению, в условиях идеального шторма, в которых мы живем, это реальность того, что есть.
Идеальный шторм — это когда происходит слишком много изменений, и человеку очень страшно. Поэтому мы видим по опросам индекса «Авроры», что люди сейчас номер один ставят проблему: страх войны. И это опасно. Это очень опасно, потому что это ожидание и желание объяснить свои проблемы тем, что другой виноват, внешнее — это нормальная реакция, но она просто не имеет решения.
Оно рано или поздно приводит к тому, что это выражается в конфликтах. Это серьезно. Я надеюсь, что инстинкт самосохранения, в том числе ядерное сдерживание, которое нам помогало последние семьдесят лет, может нам помочь сегодня избежать всяких глупостей. Хотя, вы знаете, сейчас есть другая угроза в связи с тем, что возникли новые технологии: дроны, роботы — и у людей есть ощущение, что можно будет воевать другим образом.
Всегда в этот момент происходят войны. Посмотрите, когда появились пулеметы, артиллерия ушла в другое… Сразу придумали химическое оружие, тогда казалось, что мы сейчас быстро повоюем, Первая мировая война была, очень интересно читать историю. У немцев был план: сто дней — война. Все думали, что максимум война будет три месяца, мы быстро ворвемся и дальше каждый там считал, что он выиграет, и все получат преимущества.
Война была четыре года и унесла десятки миллионов людей. И все то, что планировалось, оказалось не так, как люди думали. Я не вижу здесь просто никакого другого шанса, кроме того, что мы должны понять, что этот шарик — общий. Двести десять стран, которые живут, должны найти какие-то способы самосохранения. Иначе это все просто самоуничтожится. Были иммиграционные… Мы знаем, как Римская империя пыталась построить стену и китайские стены.
Ни одна стена не выдержала миграционные потоки. Рано или поздно эти потоки сносят любую стену. Поэтому мексиканская стена — это все иллюзии. Нет таких стен, которые могут выдержать, если начнется реальный демографический дисбаланс. Поэтому я надеюсь, что люди все-таки будут думать более дальновидно и глубоко, и опираться на опыт прошлого. Все это уже было.
И коротко ваш прогноз по развитию российской экономики на ближайшие шесть лет.
То есть очень много нового сейчас. Мы должны научиться диверсифицировать свою экономику. Мы должны научиться быть более эффективными. Сможем или не сможем — все в наших руках.
Возвращаясь к вашим проектам, вот у вас есть проект по управлению благосостоянием семьи и помощи в подготовке преемников, так? А, вообще, как вы относитесь к тому, что сейчас модно не оставлять детям наследство, а все деньги оставлять на благотворительность? Таких примеров очень много и в России, и в мире. Вот как вы сами для себя этот вопрос решаете?
Давайте разделим ваш вопрос на две части. Первое: я считаю, ключевой вызов для России, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, — это вопрос частной собственности, уважения к частной собственности, уважения к тому, что кто-то обладает имуществом. Не важно: это бизнес, это квартира, это земля — это фундамент рыночной экономики.
Поэтому уважение к частной собственности и уважение к тому, что это кому-то принадлежит, является важнейшим условием успешности России. Второе: передача наследства, преемственность — это же не только обязательно бизнес. Это еще и передача семейных ценностей, передача… Допустим, даже благотворительный фонд — это тоже некоторая передача следующим поколениям определенной ответственности.
И в этом смысле, я считаю это очень важным условием перехода от денежных потоков к прибыли и капитализации, поскольку, когда ты строишь вдлинную, а вдлинную надо строить именно на базе прибыльности и капитализации, ты можешь передавать что-то следующему поколению.
Третье: во-первых, это маленький процент людей, которые это делают. Все равно в общей массе это составляет меньше десяти-пятнадцати процентов. И это всегда было так, плюс-минус. Просто это более громко известно. На самом деле большинство людей оставляют своим детям.
Да, но просто, извините, перебью на секунду, известно также, что к третьему поколению, все наследники больших состояний, как правило, их проматывают.
Это правда. И эта статистика есть. И большинство — это грустно. Но при этом возникают новые семьи, новые поколения. Поэтому понимать, что мы же говорим не только про супербогатых. Люди не отдают себе отчет, что в той же Москве в рамках Садового кольца большинство людей, которые владеют квартирой — это является…
Миллион долларов.
Миллион долларов. Это большая цифра по всем мировым меркам. И кому ты оставишь, как ты оставишь? У нас нет этой культуры, у нас нет этих традиций. Мы последние сто лет жили в системе, где нечего было оставить. Поэтому нас ждет очень интересный вызов, и мы этому уделяем очень много внимания и сил.
Я пытаюсь помочь россиянам, сказать: «Ребята, это не проблема супербогатых людей, это проблема, на самом деле, всего общества, что тридцать-сорок тысяч супермиллионеров, но при этом несколько сотен тысяч миллионеров, которые имеют семьи, должны будут подумать о том, как они оставят, что они оставят, как это будет написано, как это будет проговорено».
Есть формальные правила, есть неформальные правила. Это огромная культура, она полностью отсутствует. Нас ждет очень тяжелый период в следующие пятнадцать-двадцать лет, потому что нам всем сейчас где-то пятьдесят-семьдесят лет, а значит через двадцать будет семьдесят-девяносто. Нас ждут серьезные вызовы. Мы этим уже занимаемся, работаем, помогаем.
У нас есть компания «Феникс», которая ведет эти дела. Компания «Филин», которая ведет… Даже благотворительный фонд, тоже не такая простая вещь. Благотворительный фонд должен сделать все, чтобы это работало. У нас сейчас пятьдесят два фонда мы ведем, и видим, какая это большая проблема — правильно, системно и долгосрочно вести благотворительные фонды.
Что касается лично, то да, мы с женой решили, что мы не оставим нашим детям большую часть нашего богатства и тратим их на те проекты, которые мы с вами говорили: на «Аврору», на «Сколково», на школу в Дилижане и на многие другие проекты. Просто потому, что мы считаем, что в нашей семье так правильно, исходя из наших детей. Это не значит, что это правильно для всех.
Потому что это может испортить им жизнь?
Нет, потому что просто мы больше хотим оставить им лучший мир, чем много денег. Это вопрос выбора философии. Это не вопрос: испортит — не испортит. Потому что есть дети, которые не портятся, а есть дети, которые испорчены даже небольшой суммой денег. Поэтому этот вопрос очень индивидуален.
У вас четверо детей. А какое отношение к деньгам вы им прививаете? Вы даете им карманные деньги? Или вы считаете, что нужно рано начинать работать? Как у вас принято в семье?
У нас они работают, они жесткие… Нет, наш сын в тринадцать лет об этом узнал, первый старший сын, что дальше он получит образование, а дальше он должен будет сам в своей жизни добиваться…
Расстроился?
Расстроился. Пришел с философским вопросом: хорошо, я все понял, одна большая просьба, долги не оставляйте мне. Показывает, что у него было хорошее чувство юмора. Это был две тысячи восьмой год как раз. Они живут по бюджету, у них есть свой бюджет, они живут в рамках бюджета. Конечно, они живут лучше, чем в среднем, и это понятно, что они все равно пользуются какой-то инфраструктурой, которая была создана нами.
Но, с другой стороны, я считаю, это хорошо для них. Еще раз, это очень индивидуально. Вопрос в другом, что не думать о наследстве, не думать о преемственности, не думать о том, а как… Это относится ко всем. Это не относится только к очень богатым. Это очень важный вопрос, в том числе философско-ценностный, для своей семьи. Для того, чтобы внутри семьи не было конфликта.
Мы знаем, какое количество людей: братьев, сестер — между собой не общаются, не говорят, потому что не поделили какой-то стул, книжку даже, может быть, не очень ценную по стоимости вещь. И в этом смысле, это очень непростая проблема.
Очень важная для России особенно потому, что так получилось, что поколение, кто стал богатым и получил собственность, им сейчас всем большей частью пятьдесят-семьдесят лет. И им предстоит очень непростое решение. А это решение, не подкрепленное ни юридической инфраструктурой, ни опытом, ни культурой, ни воспитанием может привести к очень серьезным катаклизмам.
Главное правило в вашей семье? Может быть не одно?
Правило? Хороший вопрос. Одного правила нет, на самом деле. Быть семьей, наверное, просто. Ощущение семьи — это очень важно. Мне кажется, вообще, фундамент всего общества — это семья. Вот это ощущение семьи, когда ты знаешь, что… Мы очень любим часто вместе отдыхать только отдельно, как родная семья, — это, наверное, самое главное. Я рад, что наши дети, имея разный возраст, с нами до сих пор продолжают ездить отдыхать. И для них это очень важно.
Какое качество вы в себе цените больше всего, а какое, наоборот, может быть, в себе не любите?
Я всегда был визионером и видел свою жизнь на пятнадцать-двадцать-двадцать пять лет вперед. Я думал, что это совершенно нормально и естественно. Выяснилось, что это не так, что это достаточно редкое качество. Поэтому я должен сказать, что, наверное, это сильно меня отличало от многих тем, что я мог видеть свою жизнь на двадцать-двадцать пять лет вперед и понимать, к чему я хочу прийти, и что я сегодня делаю, что помогает мне прийти туда, к этой точке.
И это давало очень много сил в принятии очень непростых решений. Иногда очень жестких. Например, я ушел в девяносто первом году на зарплату в десять раз меньше, понимая, что это будет более правильно для меня. Поэтому это давало силу. Плохо, что я очень требователен к себе. И так получилось, что мой отец, которого я очень уважаю, меня приучил, что среди трех планок, как ты себя оцениваешь: исторически — лучше по сравнению с прошлым годом, или относительно других коллег, есть только одна абсолютная планка, которую ты никогда не можешь достичь.
И поэтому я требователен к себе, требователен к другим. Исходя из этого, не всегда говорю спасибо и не всегда доволен тем, что происходит. Мне всегда кажется, что можно сделать лучше. Это очень хорошо, потому что заставляет меня двигаться дальше. Но, наверное, фрустрирует людей вокруг меня сильно, потому что они очень стараются.
А мне кажется, что ничего особенного. Ну сделали и пошли дальше. Сделали «Аврору», сделали «Сколково». И люди говорят, подожди, мы же люди, мы хотим какой-то эмоции, реакции, а для тебя это все кажется, что все равно это плохо, не достаточно. Поэтому я не очень, в этом смысле, теплым бываю в этой ситуации.
Главный урок, который вам преподнесла жизнь и какой-то, может быть, случай, который на вас повлиял ну очень сильно, вы можете вспомнить?
Да, могу вспомнить. Есть ситуация у меня в армии. Я служил после первого курса МГУ. Тогда в восемьдесят шестом году всех брали в армию, не важно: был ты студентом или нет. Я попал в армию. И так получилось, что возникла ситуация, что я попал в Азербайджан в восемьдесят шестом году. Тогда еще не было конфликта, но ситуация была непростая.
И была возможность мне… Подошел прапорщик, тогда все было уже очень коррумпировано, и предложил поехать служить в Армению. Для этого надо было отдать пятьдесят рублей, и у меня было только двадцать семь. И вот семеро незнакомых ребят, с которыми мы познакомились пока ехали из Москвы, а призывался я в Москве, в Азербайджан, мы общались.
Семеро ребят скинулись втихаря от меня. Собрали: три, рубль, кто-то копейки. И все вместе добрали мне двадцать три рубля. Пришли и сказали, что давай мы тебе дадим, чтобы ты поехал служить на своей родине, или там у тебя будут лучше условия.
Это была удивительная история, потому что, в общем, ребята не должны были это делать. И они это сделали не потому, что они были моими друзьями. Просто сделали, потом что они посчитали так правильным. Это была очень важная для меня история.
Вы сейчас с ними общаетесь?
Нет, я должен сказать, я многих даже не знал. Это была история, которая не была связана, что давай обменяемся адресами… Это вот была история.
Да, поразительно. Ваш совет молодым людям, который сейчас себя только ищут.
Не бояться упасть. Я должен сказать, это одна из самых больших проблем, особенно в традиционных обществах, не только азиатских — в любых, где неуспех считается уже концом карьеры. В системном хаосе, там, где мы живем, в том мире, куда мы движемся, мне кажется, одно из главных качеств должно быть: не бояться выйти из зоны комфорта и упасть, и снова подняться.
Это больно, это всегда оставляет рубцы, это всегда оставляет тяжелые воспоминания. Но без этого невозможно. И поэтому не бояться выйти из зоны комфорта и сделать шаг в неизведанное, непонятное — это будет мой совет молодым.
И последнее. У вас есть мечта? Или все уже реализовано?
Знаете, я очень много читаю книг, в том числе японских философских, и там есть несколько вещей, который фундаментально мне очень совпадают по духу. Знаете, как определяется, кто является молодым? Очень интересно у них. Это когда список сделанных дел меньше, чем список тех, которые ты собираешься сделать. Я пока себя считаю молодым.
Спасибо вам огромное. Это был Рубен Варданян.
